Эхуд Барак: обо мне забыли. Интервью телеканалу RTVi
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель партии "Авода", министр обороны Израиля Эхуд Барак.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись интервью.
Отметим, что министр обороны крайне редко соглашается на интервью.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главной темой внутриполитической повестки дня являются нынче первичные выборы в партии "Кадима", которые назначены, в значительной мере, под давлением "Аводы". Почему из двух вариантов – смены власти в "Кадиме" или досрочных парламентских выборов – вы предпочли первый?
Это не наш выбор – выбирает общество. Создавшаяся в "Кадиме" ситуация требовала вмешательства извне, так как лидерам этой партии не хватило то ли мужества, то ли доброй воли настоять на проведении перевыборов председателя. Я пригласил к себе для беседы руководителей партийного аппарата "Кадимы" Меира Ницана и Цахи Анегби, с которыми мы пришли к совместному решению о необходимости такого шага. Да, изначальный толчок этому процессу дал я, и в итоге мы вынудили "Кадиму" пойти на проведение выборов. Следующим шагом, по моему глубокому убеждению, должно стать формирование правительства чрезвычайного положения на максимально широкой основе, ибо таково требование времени. Только таким образом мы сможем дать достойный отпор Ирану, Сирии, "Хизбалле" и ХАМАСу. Нам придется искать выход из грядущего мирового экономического кризиса, не говоря уже о необходимости восстановить утраченное доверие общества. Если же такое правительство не будет сформировано, то парламентских выборов не избежать. Партия "Авода" их не боится. Под моим руководством она делает все возможное, чтобы вернуться к власти.
То есть всеобщие выборы тоже рассматриваются вами как один из вариантов, несмотря на то, что опросы общественного мнения предвещают "Аводе" звонкую пощечину от избирателя?
Я не ориентируюсь на опросы: они отражают настроение общества лишь в конкретный момент времени. За примерами далеко ходить не надо. Скажем, на последних выборах "Ликуд" во главе с Нетаниягу получил 12 мест в Кнессете, а сегодня ему пророчат то ли вдвое, то ли втрое больше. С Шароном в качестве лидера "Ликуд" начал с 19, а дошел до 38 парламентских мандатов. Мне самому перед выборами 1999 года говорили, что у меня нет никаких шансов, а за два дня до голосования из штаба Нетаниягу мне прислали статистические выкладки, по которым я отставал на 12 процентов. Не стану хвастаться, но исход тех выборов всем известен. Но и это еще не все. В прошлом году, вступая в борьбу с Ами Аялоном за пост председателя "Аводы", я начал гонку с двадцатипроцентным отставанием, а за четыре часа до завершения голосования отставал на восемь процентов, но в итоге победа осталась за мной. Поэтому относиться к этому нужно спокойно и просто делать свою работу.
Я поддержал правительство Ольмерта после обнародования отчета комиссии Винограда, как бы к этому ни относились. Я настоял на проведении перевыборов в "Кадиме", что тоже было воспринято неоднозначно. Я не позволил сформировать правительственную комиссию по проверке действий следственных органов в деле Хаима Рамона, а также его преемника в должности главы минюста Даниэля Фридмана – и за это меня уже успели поругать. Возьмите также все последние решения в сфере внешней политики и безопасности. Именно я принял решение о прекращении огня в сектора Газы. Многим это не нравится, и то и дело слышатся воинственные призывы, однако сейчас не время для новой драки. То же самое можно сказать и о возвращении тел похищенных "Хизбаллой" военнослужащих: это тоже произошло не без моего участия. Вся моя деятельность направлена на благо страны, и, надеюсь, придет день, когда избиратели это оценят.
Говоря о своем отношении к опросам, вы затронули лишь одну сторону проблемы. А вот другая. В 1999-ом году вы стали премьер-министром во многом благодаря голосам русскоязычных израильтян, которое сегодня напрочь отказывают вам в поддержке. Вы не задумывались, почему так происходит?
Мне трудно прокомментировать эту ситуацию, но, на мой взгляд, одна из причин состоит в том, что ... обо мне забыли. В течение шести последних лет я находился вне поля зрения публики и вернулся к активной политической деятельности лишь немногим более года назад, и с тех пор с головой ушел в решение проблем в сфере национальной безопасности. А чтобы рассказать избирателям, чем конкретно я сегодня занимаюсь, я и пришел к вам в студию. В настоящий момент все усилия “Аводы” и мои лично направлены на вывод израильской экономики и обороноспособности на принципиально иной уровень. На мой взгляд, это имеет самое непосредственное отношение и к русскоязычным граждан, чьи дети служат в армии, причем в самых элитных подразделениях: каждый четвертый из военнослужащих боевых частей говорит по-русски, а каждая третья награда за Вторую Ливанскую вручена русскоязычным солдатам. Алия из бывшего Советского Союза полностью интегрирована в израильское общество – от студентов до пожилых граждан, переживших блокаду Ленинграда, Сталинградскую битву, сибирские лагеря и украинский голодомор. Сегодня эти люди живут в Израиле и заслуживают самого внимательного к себе отношения. А Партия труда всемерно способствует этому.
Давайте вернемся к предстоящим выборам лидера "Кадимы". На днях вы публично поддержали в этой борьбе Шауля Мофаза. В связи с этим у меня два вопроса. Во-первых, почему именно Мофаза, и, во-вторых, не кажется ли вам, что главе конкурирующей партии выступать с такими заявлениями не следовало бы?
Я не выражал никакой публичной поддержки Мофазу: мне абсолютно безразлично, кто победит. Все кандидаты – и Ципи Ливни, и Шауль Мофаз, и Авраам Дихтер, и Меир Шитрит – люди известные и в моих комплиментах не нуждаются. Проблема не в них, а в самой "Кадиме", появление которой на политической карте Израиля – явление временное. Может, она еще и примет разок участие во всеобщих выборах, но никакого сравнения ни с "Ликудом", ни с "Аводой" не выдерживает по определению. Наша партия основала государство, руководила им беспрерывно на протяжении трех десятилетий. У нее есть все, что делает партию партией: и богатые традиции, и полностью выстроенная первичная структура, и даже неистребимая склонность к постоянным внутренним баталиям. Пусть "Кадима" занимается своими проблемами, а избиратель определяет ее дальнейшую судьбу. Но пока что эта партия запомнилась лишь печальными последствиями размежевания в Газе и Второй Ливанской войны, а также – множеством заведенных на ее лидеров уголовных дел. И при этом она ведет себя так, как будто ничего этого не было. Я от такого поведения, мягко говоря, не в восторге. Однако в конечном итоге все решит избиратель, который свершит свой суд не по словам, а по делам.
Поговорим о бюджете 2009, проект которого был одобрен правительством на этой неделе 13 голосами против 12. Вам не кажется, что это был "мартышкин труд", ибо преемник Ольмерта – кто бы им ни стал – наверняка перекроит бюджет по своему усмотрению?
Ничего не поделаешь: подготовка проекта бюджета – это обязанность правительства. Вместе с тем, не стану скрывать, что, по мнению нашей партии, этот документ должен выглядеть совершенно иначе. Нельзя противопоставлять нужды армии и оборонной отрасли нуждам здравоохранения и социальной сферы. Уровень нашей безопасности определяется не только наличием и количеством танков, самолетов, ракет и подводных лодок, но и качеством образования и степенью социальной защищенности общества. Все эти отрасли в равной мере формируют понятие национальной безопасности. Любому грамотному экономисту очевидно, что в условиях мирового экономического кризиса бюджет следует увеличивать, а не сокращать. Только так можно будет удовлетворить как оборонные, так и социальные нужды. Помяните мое слово: уже через несколько недель выяснится, что мы были правы, и в проект закона о бюджете придется вносить коррективы. Будут выделены дополнительные средства и на армию, и на пенсионеров, и на образование, и на молодежь.
Вы говорите о проблемах национальной безопасности. А для чего правительство, в котором вы и ваша партия играют не последнюю роль, вновь решило выпустить на свободу палестинских террористов, причем опять без надежды получить что-либо взамен от Абу Мазена?
Мы амнистировали заключенных в рамках последней сделки с "Хизбаллой", а теперь предстоит принять очень непростое решение в отношении последующих шагов в этой сфере. На кону стоит судьба Гилада Шалита, поэтому Эхуд Ольмерт, в поисках выхода из создавшегося тупика, предложил освободить еще ряд палестинцев, задержанных за незначительные проступки, и мы на это согласились. Так мы, возможно, сумеем укрепить позиции Абу Мазена в его противостоянии я ХАМАСом.
Убийства ваших сограждан вы считаете "незначительными проступками"?
Большинство из амнистируемых неповинны в гибели израильтян, а двое из них и вообще отсидели то ли по 25, то ли по 30 лет. Поверьте, такие решения даются не просто, но наша повседневная реальность требует, порой стиснув зубы, их принимать.
А какой смысл поддерживать абсолютно никчемного Абу Мазена и вновь идти ему на уступки, особенно если учесть, что скоро и в Израиле, и в США – основном спонсоре так называемого "мирного процесса" – сменится власть, и все начнется по новой?
Переговоры с Абу Мазеном начались не сегодня, а два года назад. Когда я стал министром, они уже были в самом разгаре. На правительстве лежит вся полнота ответственности за судьбу граждан страны, и поэтому мы обязаны использовать все имеющиеся возможности для достижения мира. Тем не менее, интересы национальной безопасности по-прежнему ставятся во главу угла, и расслабляться нельзя ни на минуту. Переговоры – это длительный и трудный процесс, который требует готовности к разумному, повторяю, разумному компромиссу. Стоит ли искусственно его подстегивать и ставить под угрозу потому, что пока он не принес видимых результатов или по причине выборов в США? Если же наступит момент, когда мы окончательно убедимся в бесперспективности всех наших усилий, то нужно будет иметь смелость это признать. Едва ли стоит ожидать какого-то прорыва до конца текущего года, поскольку палестинская сторона не готова проявить гибкость в ряде ключевых вопросов. К примеру, она продолжает настаивать на возвращении своих беженцев в пределы Израиля и не согласна признать суверенитет Израиля над крупными еврейскими анклавами, как то Ариэль, Гиват-Зеэв, Гуш-Эцион и Маале Адумим. Не удивительно, что в такой ситуации нет и прогресса на переговорах. Придется запастись терпением и продолжить поиск выхода из тупика при обязательном соблюдении наших стратегических интересов.
На этой неделе вы посетили Каир, где обсудили с Хусни Мубараком варианты освобождения Шалита. Вам удалось о чем-то договориться?
Прежде всего, мы обсуждали варианты возвращения к жизни мирного процесса с палестинцами. Мне не хотелось бы выносить содержание наших бесед на публику, поскольку им интересуются не только те, кто желает нам успеха. Скажу лишь, что прекращение огня в Газе следует использовать для проведения интенсивных переговоров с целью освобождения Гилада Шалита. Я несу ответственность за него как министр обороны, даже, несмотря на то, что не занимал этот пост в момент его пленения. Вызволить его из беды – наш моральный долг... Простите (закашлялся)... Мы обязаны сделать для него все что в наших силах, разумеется, в разумных и реалистичных пределах. Переговоры о судьбе Гилада не прекращаются ни на один день, они идут и в Иерусалиме, и в Газе, и в Дамаске. Но каким бы трудным ни оказалось решение, которое нам предстоит принять по его судьбе, мы не имеем права бросать его на произвол судьбы.
Вы говорите о "реалистичных" шагах ради спасения Шалита. Но поймите: он уже третий год в плену, а терпение его семьи и общества на пределе. Может, пора, памятуя о славных традициях израильского спецназа, прибегнуть не столько к реалистичным, сколько к решительным мерам для его освобождения?
Не думаю, что такие вещи следует обсуждать публично. При решении столь деликатных вопросов нельзя руководствоваться эмоциями. Как бывший полевой командир и начальник Генштаба, а ныне министр обороны я повторяю, что действовать следует исключительно в рамках реалистичной стратегии и не рубить сплеча. Поверьте, я тщательно и аккуратно подбираю слова в этом контексте. А вот после того, как мы вернем Шалита домой, возможно, и стоит пересмотреть каноны поведения в подобных ситуациях, чтобы в будущем у наших врагов не было соблазна пользоваться этим оружием против нас. Но менять правила игры в сложившейся ситуации было бы неразумно.
В прошлой передаче, в связи с двухлетием со дня окончания Второй Ливанской войны, мы задали нашим телезрителям вопрос, готов ли Израиль, на их взгляд, к новой войне. Более 70% нашей аудитории ответило отрицательно. Хотелось бы узнать ваше мнение: изменилась ли наша армия за последние два года и как именно?
Наши вооруженные силы меняются, переживая один из самых интенсивных этапов в своей истории. Регулярно проводятся учения всех родов войск, отрабатываются все возможные в боевых условиях сценарии. Столь энергичной переподготовки не было уже долгие годы. Повышается степень взаимной координации и скорость мышления под огнем. Мы тщательно работаем над ошибками недавнего прошлого, чтобы не повторять их впредь. Разрабатываем самые современные средства защиты, пополняем склады новейшим оружием и боеприпасами. Особое внимание мы уделяем разработке противоракетных комплексов, столь критически необходимых здесь и сейчас. Мы обязаны в максимально короткий сроки найти противоядие от любых видов ракет: от "касамов" до "шихабов".
Не сидят сложа руки и наши противники, в частности "Хизбалла", резкое усиление которой в последние годы связывается многими с выводом израильских войск из зоны безопасности, произведенным в 2000 году по вашему распоряжению. Вы и сегодня считаете, что поступили тогда правильно?
Абсолютно! Это одно из самых верных и своевременных решений всей моей жизни. Давайте смотреть фактам в лицо. За 18 лет постоянной дислокации нашей армии в Южном Ливане мы потеряли 1000 человек убитыми, так и не обеспечив при этом защиты населения близлежащих районов Израиля – даже от ракет ближнего радиуса действия. Решение было принято пусть и вопреки общественному мнению страны, но в полном соответствии с решением Совета Безопасности ООН, что позволило нам провести принятую всем миром демаркацию нашей границы с Ливаном. Таким образом мы лишили наших врагов всяких разумных оснований действовать против нас силой оружия. Нас же этот шаг наделил полным правом поступить так, как мы поступили два года назад. Пользуясь случаем, хочу дезавуировать еще одну старую легенду, будто вывод войск восемь лет назад привел к резкому усилению "Хизбаллы". Чушь! Когда мы вывели наши войска из Ливана, у "Хизбаллы" было семь тысяч ракет, способных достичь Хадеры. Не спорю с тем, что к началу Второй Ливанской их было уже вдвое больше, но какая разница, сколько именно ракет хранилось на складе, если выпущено в сторону Израиля было всего четыре тысячи? Куда более ощутимые различия в подходе и результатах обнаружились после Второй Ливанской: правительство не планировало этой войны, не ожидало ее, а вступая в нее, по мнению некоторых, даже не осознавало этого факта. Цель этой кампании – положить конец непрекращающемуся перевооружению "Хизбаллы" – была придумана уже постфактум! Между тем предшествовавшие ей шесть лет были самыми спокойными для этого региона за десятилетия. Если что и усилило "Хизбаллу", так именно Вторая Ливанская: теперь в ее арсенале не 14 тысяч ракет, способных достичь Хадеры, а 40 тысяч, спокойно долетающих до Димоны, Арада и Йерухама. А вполне положительная для Израиля резолюция ООН 1701 так и не была претворена в жизнь. К счастью, нас, как это бывало уже не раз, защитили храбрые солдаты на поле боя – с русскими и нерусскими именами. Именно их самоотверженности мы обязаны тем, что теперь враг много раз подумает, прежде чем отважится вторгнуться на нашу территорию.
Не могу не спросить вас и об иранской проблеме. Вам не кажется, что руководство этой страны откровенно игнорирует мнение мирового сообщества, что делает санкции против Тегерана бессмысленными, а силовую операцию неизбежной?
Нет никаких сомнений в том, что Иран водит всех за нос и ни на минуту не прекращает усилий по производству ядерного оружия. Поэтому назрела необходимость в санкциях гораздо более жестких и всеобъемлющих, чем до сих пор. К этому процессу следует непременно привлечь Россию, Китай и Индию, чего не удавалось до сих пор. Израиль, как уже не раз говорилось, держит в уме все возможные варианты развития событий и не исключает ни одного из них. Пока не сказала своего последнего слова в этом деле разведка. Не использованы и иные имеющиеся в наличии средства. Меньше всего пользы делу приносят разговоры, от которых в данном случае один только вред. Немалый ущерб наносят и рассуждения на сей счет всевозможных комментаторов, откровенно вредят словоизлияния отставных политиков и претендентов на лидерство в будущем. Порой ситуация требует комментариев со стороны действующих руководителей, но делать это стоит как можно реже. Надо дело делать, а не болтать.
В заключение попрошу вас прокомментировать еще одну кризисную ситуацию. На этой неделе было принято решение о закрытии офиса Северного крыла "Исламского движения" в Умм эль-Фахме. Под ним стоит и ваша подпись. По мнению многих, подобными полумерами в сфере взаимоотношений государства с арабским сектором уже не обойтись и давно пора прибегнуть к более решительным шагам – скажем, к обмену территориями с Палестинской автономией. Что вы думаете по этому поводу?
Борьба с распространением идей радикального ислама, в том числе и методами материального стимулирования сочувствующих, ведется нами уже давно. Упомянутое вами решение как раз и лежит в русле этой политики. Мы стараемся положить конец пропаганде ХАМАСом его идей и протянуть людям, которых он старается поймать в свои губительные сети, руку дружбы и помощи. Что же касается второй части вашего вопроса, то сейчас не время обсуждать подобные инициативы. В рамках реализации идеи двух государств для двух народов предусмотрена демаркация границ между израильтянами и палестинцами, а также сохранение внутри Израиля еврейского большинства, что гарантирует его сионистскую природу и в будущем. Разумеется, права всякого меньшинства должны неукоснительно соблюдаться. Но в целом Израиль должен оставаться еврейским, сионистским и демократическим государством, большинство населения которого составляют евреи. А по соседству с ним будет существовать палестинское государство, отражающее чаяния населяющего его народа – ровно в той же степени, в какой сильный и процветающий Израиль является выражением чаяний евреев. Но для того, чтобы это стало явью, национальным лидерам придется проявить все свое мужество, взвешенность, ответственность и целеустремленность.
