Яир Лапид: "Правительство национального единства может быть полезно стране". Интервью

Глава партии "Еш Атид" Яир Лапид намерен на будущих выборах бороться за пост премьер-министра Израиля. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о том, как можно понизить цены на жилье, поделился отношением к судебному активизму и сообщил, кто из депутатов Кнессета отказался помириться с ним перед Йом Кипуром.

Господин Лапид, прошел год с того момента, как вы стали депутатом от оппозиции. Вы получаете удовольствие от этой работы?

Я не знаю, правильно ли говорить об "удовольствии", но я вижу, что можно немалого добиться и будучи в оппозиции. Наша борьба с BDS – это проект национального значения, а когда я был в правительстве, у меня не было для этого достаточно времени. Моя работа в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, а еще более в подкомиссии по делам разведки, приносит мне огромное удовлетворение, это работа влияет на повседневную безопасность израильских граждан.

Вы пришли в политику и получили огромный кредит доверия. Затем многие были разочарованы, и это отразилось в числе мандатов на последних выборах, а сейчас, судя по опросам, кредит вновь пополняется. Оппозиция идет на пользу?

Мне кажется, что люди получают возможность видеть процессы в перспективе. Во-первых, многие не так, как раньше оценивают мой период в министерстве финансов. Они понимают, что я пришел туда на пике кризиса, и слышат, как нынешний министр финансов говорит о том, что в казне государства есть немало денег. Но они понимают и то, что кто-то позаботился, чтобы в казне государства было немало денег. Второй момент был бы комичен, если бы не был трагичен. Нынешнее правительство прикладывает так много усилий для того, чтобы отменить реформы, инициированные мной и партией "Еш Атид", что люди понимают, как много реформ мы инициировали. Так много усилий приложено для того, чтобы отменить обучение основным дисциплинам в ультраортодоксальных школах, чтобы отменить равенство в распределении бремени (призыв в армию или на альтернативную службу – прим.ред.) и многое другое. Люди видят, как много было сделано, и наступает своего рода реабилитация, оправданная, с моей точки зрения.

Но в эту каденцию вы сменили курс. Вы гораздо меньше говорите о социально-экономических вопросах, гораздо больше о вопросах внешней политики и безопасности.

Когда ты министр финансов, у тебя нет времени ни на что, кроме твоих непосредственных обязанностей. Но когда ты являешься кандидатом на пост премьер-министра, а твоя партия претендует на то, чтобы быть партией власти, ты не можешь позволить себе остановиться на социально-экономических вопросах. Безопасность – главная проблема государства, и не в меньшей степени важна проблема внешнеполитических связей Израиля. Нужно понимать, что безопасность зиждется на комплексе стратегических союзов. Люди считают, что когда речь идет о внешней политике, то мы говорим о коктейлях в посольствах. Нет ничего более ошибочного и далекого от истины, чем такое представление. Комплекс стратегических союзов – это двигатель, который привел подводную лодку "Дельфин" в порт Хайфы и сделал ее частью военно-морского флота Израиля. Такие союзы позволяют нам препятствовать разными способами проникновению в регион современного вооружения, позволяют нам вместе с американцами развивать "Железный купол" и многое другое.

И все же вы отошли от того, что было вашей повесткой дня до прошлых выборов. Вы уже не говорите о среднем классе.

Говорю. Я говорю не только о нем, но и о тех, кто хочет им быть. В Израиле есть много людей, мечтающих стать средним классом, но не способных это сделать, и наша задача помочь им. Но мы должны находиться везде, где речь заходит о проблемах, с которыми сталкивается израильское общество и предлагать свои решения.

Вы говорили о безопасности. Можно от вас услышать комплимент в адрес правительства, которому удалось – я стучу по дереву – погасить интифаду?

Я все время говорил о том, что нужно время и терпение, а также, что не намерен нападать на правительство, пока оно борется с волной террора. Это не интифада, а волна террора. Я очень рад, что в последний месяц волна ослабла, но и сейчас советую всем быть терпеливыми. Кстати, все это время я говорил, в отличие от остальных моих товарищей по оппозиции, что, если правительство будет делать правильные шаги, мы его поддержим. Говорил я и о том, что все популисты, предлагавшие чудеса и фокусы, лгут. Но не желая выглядеть мелочным, все же скажу, что интифаду победило не правительство Израиля, а Армия обороны Израиля. Господин Безопасность Израиля – это Гади Айзенкот, начальник генштаба ЦАХАЛа.

Не Моше Яалон?

Моше Яалон – хороший и достойный министр обороны. Я поддерживал его все последние недели на фоне отвратительных нападок в его адрес, и если вы проверите, то убедитесь, что и в оперативных вопросах он неоднократно получал мою поддержку.

Если вы заговорили о нападках на Яалона, то что вы думаете о деле "солдата в Хевроне" в целом?

Как это часто бывает, никто никого не слушает, и факты выворачиваются наизнанку. Никто на самом деле не использовал слово "убийство", кроме семьи военнослужащего и его адвокатов. Этот солдат, судя по всему, не убийца, но нужно дать армейской системе завершить расследование в спокойной обстановке. Это первое. Но не менее важно и то, что начальник генштаба ЦАХАЛа и министр обороны государства Израиль не могут быть объектом нападок ни со стороны левых, ни со стороны правых. Они защищают нас с вами, а мы должны защищать их.

С вашей точки зрения нормально, что министр обороны стоит на трибуне Кнессета и говорит "речь идет о проштрафившемся солдате"? Причем говорит это еще до завершения расследования.

Как я уже сказал, нужно дать армейской системе завершить расследование. Но я не думаю, что даже те, кто защищают солдата, считают, что он совершил геройский поступок. И начальник генштаба, и министр обороны, став объектом нападок, говорят одну простую вещь: в армии есть приказы. Солдаты обязаны выполнять приказы. Точка. Это основа. Мой сын сейчас на Голанах, у них учения. Если мой сын или кто-то еще не станут выполнять приказы, то свои станут стрелять по своим, а учитывая, что речь идет о танковых учениях, последствия нетрудно себе представить.

Так или иначе, волна террора схлынула. Что вы предлагаете делать дальше?

Армия открыто говорит о том, что правительство пытается скрыть: координация шагов в сфере безопасности с руководством Палестинской автономии имело большое значение для борьбы с террором. Эта координация должна продолжаться, для нас критически важно, чтобы было с кем сотрудничать. С другой стороны, необходима жесткая, бескомпромиссная линия в борьбе с террором. Я выступал за разрушение домов террористов, подписан под законопроектом о депортации семей террористов. В вопросах безопасности я часто нахожусь правее правительства.

В чем суть законопроекта?

Законопроект, против которого, кстати, возражало большинство правительства, говорит о том, что, если семья террориста знала о том, что он готовится совершить теракт, она будет депортирована. Мы продвигаем законопроект вместе с Исраэлем Кацем, он утвержден в первом чтении, и мы продолжим работу по его утверждению.

Вы наверняка знаете, что юридический советник правительства высказался против законопроекта.

Я очень уважаю юридического советника правительства, но придерживаюсь иной точки зрения, и считаю, что речь идет о крайне важном законопроекте. В крайнем случае, суду придется давать оценку его конституционности, и если суд отменит закон – это его право.

Я возвращаюсь к тому, о чем спрашивал вас ранее. Эта волна террора схлынула. Возможно, через месяц или через год придет новая. Что вы предлагаете делать?

Прежде всего, в оперативном плане, могу сказать со всей определенностью. В ближайшие 100 лет нам понадобится самая сильная армия, так как нам придется себя защищать, а отложить оружие возможности не будет. Точка. С другой стороны, мы должны приступить к поиску регионального пути, который позволит нам распрощаться с палестинцами. Нам нечего делать вместе с тремя с половиной миллионами палестинцев, мы должны поставить огромный забор между нами и ими, сохранив при этом за ЦАХАЛом право свободно действовать в случае необходимости по ту сторону забора. То есть, если в Рамалле или в Шхеме кто-то готовит теракт, армия и в будущем должна иметь возможность действовать, арестовывать или ликвидировать террориста.

Я хочу вернуться в сентябрь 2015 года. Вы стояли на сцене Бар-иланского университета и представляли свою внешнеполитическую платформу. Она все еще в силе?

Да. Но не любой ценой.

Давайте зафиксируем. Ваша бар-иланская речь будет внешнеполитической платформой "Еш Атид" на будущих выборах?

Моя внешнеполитическая платформа ясна. Мы призываем к созыву региональной конференции, которая станет началом процесса, совместно с Саудовской Аравией, Египтом.

Вы говорите о "саудовской инициативе" 2002 года...

Нет.

Это то, что вы сказали в Бар-Илане.

Нет. Меня иногда поражает, насколько эффективна пропаганда других партий.

Перед нашей встречей я внимательно прочитал вашу речь. Вы говорили о "саудовской инициативе", как об основе переговоров.

Я говорил и о том, что мы не принимаем эту инициативу целиком. Мы не согласимся на раздел Иерусалима, мы против всего, что касается Голанских высот, мы не признаем права беженцев на возвращение. То, что эта инициатива предоставляет рамки возможной работы в союзе с Саудовской Аравией и Египтом, – это одно. Но говорить, что мы приняли "саудовскую инициативу" – это полная ерунда.

Вы ее приняли с поправками…

Не будет раздела Иерусалима, не будет возвращения беженцев.

Вы знаете хотя бы одного араба, который согласится на подобное предложение?

Придет день, когда арабы поймут, что мы не намерены уступать в вопросе Иерусалима, и если они хотя когда-нибудь получить свое государство, им придется принять это.

Боюсь, что не в нашем поколении.

Может быть. Поймите, мы не собираемся из-за этого завтра утром передвигать свои "красные линии". Это делают левые. Мы свои "красные линии" охраняем и не переступаем через них.

Ваши "красные линии" – это позиция начала переговоров…

"Красные линии" это основа. Я их не собираюсь никуда сдвигать. Но я не хочу вести переговоры с вами…

Но вы хотите получить доверие общества на основе неких позиций.

Да, и мои позиции хорошо известны. Мы должны начать региональный процесс совместно с саудовцами, с египтянами, конечно с американцами. Конечная цель процесса – разделение с палестинцами при сохранении за ЦАХАЛом права на свободу оперативных действий.

Имеете ли вы в голове некие контуры, карту будущих границ государства Израиль?

С моей стороны было бы крайне безответственно обсуждать это с вами.

Вы можете мне не говорить, где эти границы проходят. Скажите только, есть ли они, видите ли вы их?

Если вы хотите, чтобы я когда-нибудь вел от вашего имени переговоры о будущем государства, то вы не можете ожидать, что я сломаюсь на переговорах с вами, верно? (смеется) Мой ответ прост – я не буду сейчас это обсуждать, так как подобное обсуждение безответственно. Так себя ведут левые, они заранее говорят, от чего готовы отказаться.

Я вас об этом не спрашиваю, только о том, есть ли у вас ответ на этот вопрос.

Мой ответ: я не буду это обсуждать.

Что ж, я попытался получить ответ...

Это ваша работа.

После достижения регионального урегулирования, Израиль отступит с большинства территории Иудеи и Самарии. С этим я думаю, даже вы не будете спорить.

С этим не будут спорить также Биньямин Нетаниягу и Авигдор Либерман. Биньямин Нетаниягу говорит о двух государствах для двух народов, и очевидно, что речь идет об этих районах, Авигдор Либерман говорит о том же, все израильские правые говорят об этом уже несколько лет. Кстати, из Хеврона отступил не я, а Биньямин Нетаниягу.

Вернемся к экономике. Одной из важнейших для вас тем были цены на жилье, вы говорили о достижениях, а сейчас мы слышим от министра строительства Галанта и не только от него, что снижения цен ждать не стоит.

Прежде всего, в последнем квартале моего пребывания на посту министра финансов, цены на жилье немного снизились.

Потом рост возобновился.

Я лишь говорю, что мы, по-видимому, делали правильные вещи. В министерстве финансов и в министерстве строительства хорошо знают мое мнение о том, что надо делать для того, чтобы снизились цены: нужно создавать параллельный рынок жилья на съем.

Поясните механизм.

Очевидно, что для снижения цен нужно увеличивать предложения, нужно чтобы больше строили. Нынешний рынок жилья на продажу перенасыщен. Нужно создавать параллельный рынок для других целей по иной экономической модели. Мы создали правительственную компанию под названием "Дира лехаскир", начали три крупных проекта, которые сейчас на стадии завершения. Речь идет о высотных зданиях, все квартиры в которых предназначены для сдачи в аренду. Земля ничего не стоит, она принадлежит государству, мы вовлекаем пенсионные фонды и банки в модели строительства, и я не буду сейчас вдаваться в экономические нюансы. В Рамат а-Шароне заканчивается строительство трех высотных зданий. Молодые пары получают возможность снимать жилье по контролируемым и вменяемым ценам в районах спроса. Арендаторы смогут жить в этих квартирах по 15-20 лет, нечто типа лизинга. Это означает, что люди не будут торопиться покупать, а значит рынок успокоится, а цены начнут снижаться. Когда мы начали реализацию этой модели, то видели результаты.

Чего в таком случае не понимает министр строительства, который говорит о том, что цены снижаться не будут?

Я не хочу критиковать министра строительства, я уверен, что он делает все, что в его силах. Я говорю лишь о том, что мы начали делать, что должно было продолжаться, и что, как мне кажется, не продолжается в должном темпе.

Но когда министр строительства говорит, что цены не снизятся, это явно ему не в актив. Значит, он на что-то опирается в своих словах.

Они рассчитывали на проект "Мехир ла-миштакен". Я не буду ничего говорить об этом проекте.

Почему?

Потому что я решил не критиковать Кахлона. В период моего пребывания на посту министра финансов я считал возмутительным, когда предыдущий министр критикует нынешнего. Это делали в отношении меня, я не хочу этого делать в отношении других. Кахлон получил свой шанс, у него должна быть возможность этот шанс использовать. Он хороший человек, с хорошими намерениями, я убежден, что он делает максимум возможного.

Вы помните "Рики Коэн", о которой вы говорили?

Конечно.

Сколько она сегодня зарабатывает?

Думаю, что ее зарплата существенно не изменилась. Я и тогда говорил о семейной паре с детьми, зарабатывающей 20 тысяч шекелей брутто. Средняя зарплата была тогда чуть больше девяти тысяч в месяц, и существенно с тех пор ничего не изменилось. Я говорил про семейную пару с детьми, зарабатывающую 20 тысяч шекелей брутто. На меня набросились, утверждая, что я говорил об одном человеке, зарабатывающем 20 тысяч нетто. Я сказал тогда: "Для разнообразия проверьте, о чем я говорю". В последнее время мы наблюдаем некое снижение реальных зарплат из-за инфляции, что не может не беспокоить, равно как и некоторые иные экономические показатели, в частности, отсутствие прогресса в борьбе с дороговизной.

(прим.ред: инфляция в последние два года составляет -0,3%)

Что для этого нужно сделать?

Это длительный процесс открытия рынков для конкуренции. Но, прежде всего, я бы взял деньги, которые политики раздали друг другу в рамках коалиционных соглашений, как это принято в старой, коррумпированной политике, и вернул бы обществу, вложил бы в здравоохранение пожилых и в образование детей.

Вы говорите о благосостоянии, что тоже очень важно, но как это связано с дороговизной жизни?

Напрямую. Государство могло бы брать гораздо меньше налогов с граждан, если бы у него были деньги. Но одно коалиционное соглашение с "Яадут а-Тора" стоит четыре с половиной миллиарда шекелей. Пенсии для "русских" в максимальном исчислении не доходят до этой суммы. За полтора миллиарда можно было бы решить всю эту проблему, но говорят о четырех, так как нужно включить в проект и других людей. То есть, одно коалиционное соглашение партии, имеющей семь мандатов, могло решить всю проблему пенсий репатриантов. Этого не делают, и в конечном счете это влияет и на дороговизну жизни.

Каким образом?

Представьте, что все пенсионеры получают больше денег, эти деньги вкладываются в рынки, есть экономический рост, государство берет больше налогов, в рынки вкладывается еще больше денег. Это колесо экономического роста. Экономический рост приводит в конечном счете к созданию новых рабочих мест, к конкуренции, ко всему тому, что является сильной и здоровой экономикой.

Вы говорите о долгосрочных проектах.

Экономика – дело долгосрочное. Я слышу своих товарищей по оппозиции, которые громко рассказывают о том, какие подарки они будут раздавать. Они получают большое удовольствие от раздачи таких обещаний, но это, простите, полная чушь. Экономика – серьезная вещь, а министр финансов – это человек, который встает каждое утро и говорит всем "нет", а не "да". Это очень непросто и не всегда популярно, но если мы хотим, чтобы у наших детей было хорошее будущее, чтобы они имели квартиру, достойное образование по доступным ценам, кто-то должен думать не о подарках, и не о том, как доставить неудобства правительству, а о будущем.

Вы не жалеете о том, что взяли на себя должность главы минфина в 2013 году?

Я не жалею о том, что взял на себя эту должность. Был кризис, и никто из тех, кто представляет старую политику, не мог бы его разрешить или серьезно к нему отнестись – они слишком заняты собой. Нужно было ответственное руководство экономикой, и именно это государство Израиль получило, иначе вы бы сейчас жили в Греции или в Португалии.

Вы бы вернулись сейчас в минфин?

Сейчас моей целью является лишь одно министерство – министерство главы правительства. Тогда я мог стать и министром иностранных дел. Вопреки бытующей легенде, если бы я настоял, то получил бы это министерство, так как Либерман был вне правительства из-за суда. В крайнем случае, я освободил бы пост после его оправдания. Но я хотел работать там, где можно принести максимальную пользу. И сегодня я хочу работать там, где можно принести максимальную пользу.

На посту премьер-министра?

Моей целью является только он.

Завершая экономическую тему, давайте поговорим о "газовой сделке". Что вы думаете о решении БАГАЦа по этому вопросу?

Прежде всего, я думаю, что мы должны уважать решение суда. Любое решение. Что же касается самого газового проекта, то скажу вот что. Я не думаю, что любой, кто за него – коррумпирован и раб олигархов, а тот, кто против – анархист, коммунист и хочет разрушить государство. Речь идет о профессиональном вопросе, и он требует серьезного подхода, как любой профессиональный вопрос. Я хочу, чтобы вы понимали один показатель. При самом удачном развитии проекта, к 2030 году речь будет о примерно 5% от всего дохода государства. Это важно, много, но абсурдно говорить, что на этом состоится или рухнет вся экономика государства.

Если вы спрашиваете меня, то вопрос о том, будут ли все израильские дети учить математику, английский и компьютеры – гораздо более важен, но о нем никто не говорит. 50% учащихся первых классов в этом году – харедим или арабы, и многие из них не получают самых базисных знаний. Вот что по-настоящему влияет на экономику государства.

Что касается самой "газовой сделки", то мы предлагали правительству помощь в ее утверждении при условии внесения ясного механизма контроля. Речь идет о создании монополии, а бесконтрольная монополия может взвинчивать цены до небес. Я сказал, что создание механизма контроля – это условие нашей поддержки "газового соглашения". Ответа мы не получили, и слух гласит, что Нетаниягу просто не готов был предоставить "Лапиду эту политическую победу". И самое поразительное, что никто не обращает внимания на абсурдность ситуации. Правительство жалуется на решение БАГАЦа, который отправил это правительство утверждать все в Кнессете, где у него есть большинство.

По этому вопросу, видимо нет.

Если у правительства нет большинства, то пусть оно самораспустится, и пойдем на выборы. Как бы то ни было, правительство отлично знает, что может получить нашу поддержку "газовой сделки", если установит тот механизм контроля, о котором я говорил.

Говоря о вердикте БАГАЦа по этому делу, вы сказали: "Я не оспариваю решения суда". Ваш отец в свое время, сказал, что "БАГАЦ сует свой нос не в свои дела". Вы считаете иначе?

Если бы в Израиле развернулась серьезная дискуссия по вопросу о судебном активизме, я был бы рад принять в нем участие. В настоящий момент есть министры, которые ловят тремп на этой легитимной дискуссии, в то время как их истинная цель – ослабление судебной системы, так как им надоело подчиняться закону.

Это тяжкое обвинение.

Я знаю.

Кого вы имеете в виду?

Ярива Левина, например.

Яриву Левину надоело подчиняться закону?

Яриву Левину надоело, что суд обладает силой, и он всячески пытается ослабить суд, преследуя свои политические цели, и эксплуатируя для этого легитимный спор о судебном активизме.

Ему надоело подчиняться закону или силе? Это не одно и то же.

Закону. Суд является полномочным комментатором законов, так устроено демократическое государство.

И Яриву Левину надоело подчиняться закону?

Однозначно. Я готов повторить еще раз: эта компания пытается ослабить суд, так как ей надоело подчиняться закону. Стоит министр на трибуне Кнессета и говорит, что "в Верховном суде заседают недостойные люди"... Глава Верховного суда Мирьям Наор. Ее сын член ЦК "Ликуда", ее муж был секретарем Бегина. Это "леваки"? Мне неизвестны политические взгляды Мирьям Наор, и не должны быть известны, но министр, позволяющий себе подобные заявления, должен был быть уволен только за них.

Министру юстиции Айелет Шакед тоже надоело подчиняться закону?

Я читал выступление Айелет Шакед в Эйлате. Она сказала нормальные, приемлемые вещи, вокруг которых в нормальной обстановке и в здоровой атмосфере могла и должна была бы развернуться общественная дискуссия. Но мы находимся в обстановке, когда Моти Йогев говорит, что "нужно пройтись экскаватором по Верховному суду", когда Ярив Левин говорит, что "в суде заседают недостойные люди". Если кто-то хочет серьезной дискуссии, то пусть сначала позаботится об атмосфере, в которой такая дискуссия возможна.

Вы замечаете, что под разными предлогами вы не высказываете своего мнения ни о чем?

Да, я уже слышал эту нелепость.

Я вас спрашиваю о границах государства – вы не отвечаете, я спрашиваю о юридической системе – тоже нет.

Поймите, я не экстремист. Экстремизм губит нас. Когда я смотрю на экстремистов, то не вижу между ними разницы. Смотрич и Юлий Новак из "Шоврим штика" не находятся по разные стороны баррикад. Они на одной стороне – на стороне сумасшедших, которые постепенно разъедают это государство изнутри. Я конструктивный человек, который хочет работать на благо граждан. Большинство проблем в мире можно разрешить путем конструктивного подхода. Да, экстремисты звучат более категорично, и так они разрушают государство.

Тогда давайте оставим в стороне политиков, и ответьте мне конструктивно: каково ваше отношение к судебному активизму?

В той форме, в которой его сформулировал Аарон Барак, есть две неразрешенные проблемы, которыми Кнессет должен озаботиться. Во-первых, в соответствии с каким принципом Основные законы имеют приоритет перед обычными законами? Этот принцип впервые огласил Аарон Барак в своей лекции еще до того, как стал главой Верховного суда. Адвокаты это заметили, им понравилось, и они стали подавать апелляции, основываясь на этом принципе. Есть только одна проблема: этот принцип никогда не был утвержден законодательно. До тех пор, пока он не утвержден, он не является частью израильского законодательства.

Приоритет Основных законов над обычными не является самим собой разумеющимся?

Совсем нет. Если бы вы спросили покойного судью Моше Ландоя, то он бы вам сказал, что это ни в коем случае не само собой разумеющееся. Бывший глава Верховного суда Ашер Грунис дал бы вам такой же ответ, и мне очень любопытно, что по этому поводу думает нынешняя глава Верховного суда Мирьям Наор.

Вторая проблема – это, так называемый, "принцип приемлемости" (עיקרון הסבירות) , введенный также Аароном Бараком. Этот принцип гласит, что вещи должны оцениваться в суде по их приемлемости, логичности. А это абсолютно субъективная категория. Одному судье, что-то кажется приемлемым, другому нет. Это дает судьям почти неограниченный простор для комментариев, что также требует упорядочивания. Все эти вопросы можно было бы обсуждать и нужно было бы обсуждать, но такое обсуждение невозможно, когда рядом стоит Моти Йогев и вопит.

Но вам не кажется проблематичным, что суд может взять любой закон, принятый парламентом и отменить, как он это сделал дважды с законом о нелегальных иммигрантах?

Суд вам скажет, что он является легитимным комментатором законов, и если тот или иной закон не соответствует конституционным нормам, он имеет право вернуть закон на переработку в парламент.

И эта практика приемлема, с вашей точки зрения?

Эта практика существует во всех странах мира. Как я уже сказал, есть проблемы, требующие обсуждения, но могу сказать, например, что Верховный суд США позволяет себе гораздо более серьезные вмешательства.

Верховный суд США формируется совсем иначе, чем в Израиле. В этом вся разница.

В этом разница, но известный американский юрист Алан Дершовиц, который не был левым, сказало как-то, что "израильский Верховный суд – это маяк, который освещает путь всему миру".

Вы с ним согласны?

Безусловно. Более того, мы не можем позволить себе двойную мораль. Когда мы перед всем миром называем себя сильной, здоровой демократией, то в первую очередь приводим в пример Верховный суд. И мы не можем там говорить, что он силен и независим, а здесь ослаблять его.

Перед началом нынешней каденции, вы говорили, что намерены продвигать закон, запрещающий баллотироваться в Кнессет тем, кто осужден за "позорные" преступления.

Я этот законопроект подал, коалиция его провалила, я жду требуемые полгода, а потом подам его снова, и снова, и снова, до тех пор, пока не добьюсь утверждения.

Тем временем вновь под следствием Герцог, вновь под следствием Дери.

Прежде всего, я желаю и Герцогу и Дери благополучно выйти из этих передряг. Но каждый гражданин Израиля знает, что мы имеем дело с абсолютно коррумпированной политической системой. Коррумпированной до основания. Некоторая коррупция узаконена и имеет форму коалиционных соглашений, в рамках которых политики делят между собой ваши деньги. А отчасти коррупция выражается в том, что человек, совершивший позорные преступления, занимает пост министра, депутата, мэра. Этого не должно быть.

Дери должен подать в отставку с поста министра внутренних дел?

Не знаю. Мне неизвестны подробности расследования, и я не хочу превращать дискуссию в персональный конфликт между мной и Дери. Есть принципиальный вопрос: должен ли человек, осужденный за позорные преступления, занимать государственную должность? Я считаю, что нет.

Может ли человек, против которого ведется расследование, занимать пост главы оппозиции? Это должность государственная.

Я не буду говорить о личностях. Люди невиновны до тех пор, пока не доказано обратное, так? Давайте дадим им шанс выйти из этих историй невиновными.

Предположим, что после выборов вы получили "золотой ключик": президент поручил вам формировать коалицию. С кем вы будете это делать?

Сейчас очень рано об этом говорить. Первые телефонные звонки будут "Ликуду" и "Аводе". Сначала "Ликуду". Я думаю, что правительство национального единства может быть очень полезно стране.

С кем вы не войдете в коалицию?

Я не вижу возможности коалиции с арабами. Кроме этой партии возможно все. Но я не хочу обсуждать коалиции. Будут выборы, будут результаты, тогда спрашивайте.

Вы готовы прокомментировать информацию, опубликованную Вторым каналом ИТВ, согласно которой вы, Либерман и Кахлон готовите отстранение Нетаниягу от власти после следующих выборов?

Я готовлю не отстранение Нетаниягу, а победу над ним. Он серьезный противник, умеет вести кампейны, надеюсь, что мне удастся победить. Но если вы спрашиваете, стоит ли ожидать возникновения новых союзов перед выборами, то я полагаю, что да. Каких именно? Не знаю.

Вы говорите о формальных союзах или каких-то негласных, закулисных?

Я не знаю, и никто сейчас не знает. Все говорят со всеми, в том числе и я, не буду скрывать. Не проходит недели, чтобы я не разговаривал с главами всех партий. На политическом уровне опять же нужно помнить о принципе приемлемости. Есть возможные союзы, есть те, которые нелогичны в самой своей основе.

С Лицманом вы тоже разговариваете?

С Лицманом я не разговариваю. Вернее, он не разговаривает со мной, а я не настаиваю. У меня нет против него ничего личного, перед последним Йом Кипуром я даже позвонил ему. Как известно, в этот день люди пытаются помириться. Он не захотел со мной разговаривать, это его право. Думаю, что это скорее говорит о нем, чем обо мне.

Кроме Лицмана вы говорите со всеми?

Да, но у этого нет никакого политического значения. Журналисты любят такие игры, и это совершенно нормально, но серьезные люди хорошо знают, что до тех пор, пока не назначена дата выборов, никто никаких решений принимать не будет.

Когда, с вашей точки зрения, выборы состоятся?

Думаю, что до конца этого года будут объявлены выборы.

Почему вы так думаете? В общем и целом, коалиция функционирует.

Она не функционирует. Я говорю это, потому что нахожусь в Кнессете и вижу, что там происходит. Коалиция напоминает пауков в банке, которые постоянно едят друг друга. Все время царит напряженность между партиями, входящими в коалицию, и по сути дела они не в состоянии ничего продвигать.

Приведу вам простой пример. В последний день сессии, Кнессет закончил работу около пяти часов вечера, обычно в последний день коалиция подает массу законопроектов, а сейчас они не могли найти Амсалема и Нагосу, не знали, что сделает Орен Хазан. Смотрич и Ури Ариэль давно ведут себя, как отдельная партия вне "Байт Иегуди"... В последний день той же сессии в Кнессет 19-го созыва мы провели закон о реформе избирательной системы, закон о референдуме и закон о равенстве в распределении бремени. Три огромных закона, каждый из которых имеет историческое значение. Повышение электорального барьера – это только часть глубокой реформы власти. Референдум – это защита от ситуации, при которой кто-то захочет разделить Иерусалим, так как для этого теперь придется выносить вопрос на плебисцит, а равенство в распределении бремени – это социальная революция, несмотря на все, что произошло с тех пор. Все это мы провели в эту же сессию в прошлом Кнессете. Три дня никто не спал, но законы были утверждены. Эта коалиция даже закон об отстранении депутатов не смогла провести. Они не набрали большинства, быстро закрыли заседание и разошлись.

Кстати, что вы думаете о законе об отстранении депутатов?

Это ужасный закон.

Почему?

Потому что он глупый. В израильском законодательстве есть механизм, позволяющий отстранять от должности депутата, который ведет подрывную деятельность в отношении государства. Если хотите, добавьте необходимое в антитеррористический закон. Поймите, у меня нет никаких проблем с идеей закона. Мы подавали прошение запретить Ханин Зуаби баллотироваться в Кнессет. Ее не должно там быть. Но этот закон выбрал самую идиотскую форму достижения цели. А за идиотские законы я не голосую.

Я так и не понял, что с вашей точки зрения в нем идиотского.

Закон говорит о том, что 90 депутатов могут вышвырнуть из Кнессета парламентария. Это извращенный механизм, так как депутаты не должны заниматься попытками выкинуть друг друга из парламента. Я предлагаю гораздо более жесткую меру. Внесите все это в антитеррористический закон, и пусть суд выкидывает депутатов, а не они друг друга. К тому же этот закон нереализуем. Они требуют 90 депутатов. Как соберут 90 депутатов, которые согласятся между собой о таком шаге. Есть граница глупости, которую я готов терпеть. Тут дело не в правизне и не в левизне, а в глупости.

Вы наверняка знаете, что о вас говорили после того, как вы проголосовали против.

Что?

Что Лапид красиво говорит, а когда нужны его пальцы для голосования, то он исчезает.

Это говорил Элькин. Ну, что я могу поделать, говорил. Но если серьезно, то все знают, что мы обращались в избирательную комиссию с требованием не допускать БАЛАД до выборов. Захалке и Зуаби нечего делать в Кнессете.

Вы сильно изменили свой имидж в последний год, по мнению многих сдвинулись вправо. Вы говорите, что всегда придерживались таких позиций, но насколько я знаю, не все во фракции довольны происходящим. Слухи верны, есть напряженность?

Никакой напряженности нет, есть серьезные дискуссии. "Еш Атид" – это идеологическая группа, и мои товарищи, которые хорошо со мной знакомы, никогда не думали, что я левый. Все хорошо знают и из какого дома я пришел, и мои убеждения. Я сионист, национальная идея для меня крайне важна, как и еврейский характер государства. Кстати, еврейский характер государства может в мире жить с гражданскими браками, транспортом по субботам и открытыми в субботу магазинами. "Еш Атид" еврейская партия, в которой находят свое место и светские, и религиозные. Но мои убеждения не стали откровением ни для кого в "Еш Атид".

Офер Шелах согласен с тем, что Иерусалим останется не разделенным, Яаков Пери с эти согласится?

Все лидеры "Еш Атид" подписаны под программой партии, а этот пункт записан там черным по белому. Никто не может сказать, что чего-то не видел или не знал.

Вы упомянули гражданские браки, транспорт по субботам и так далее. Если вы станете премьер-министром, то будете вынуждены пойти на компромиссы, например для того, чтобы получить в коалиции ШАС…

Да, мне много раз говорили подобное о законе о призыве, но факт, что мы его провели. Когда я хочу чего-то добиться , то, как правило, добиваюсь, или, по крайней мере, делаю все, чтобы добиться. Вы хотите обещания, что у меня все получится? Не могу вам его дать. Единственная ситуация, при которой мне не придется идти на компромиссы, это если "Еш Атид" наберет 61 мандат. Я не против, но не уверен, что это произойдет.

Вы стали гораздо менее активным в социальных сетях, чем было раньше. С чем это связано?

Странно. Я не замечал каких-то изменений за собой. Мой Facebook постоянно читают 400 тысяч человека, а лишь несколько дней назад, я сидел на ступеньке на территории бывшего концентрационного лагеря Маутхаузен и с телефона писал статус в Facebook. Для меня социальные сети – это замена публицистики, я получаю возможность писать то, о чем думаю, что чувствую и чем дышу. Иногда пишу чуть больше, иногда чуть меньше. Я не использую сети, как пресс-службу. Есть политики, которые это делают, например Нетаниягу. Он все сообщения пресс-службы вывешивает в Facebook. Мне это кажется неправильным, я действую по другому, но очень серьезно отношусь к социальным сетям – это важнейшее средство в нашей работе.

Вы упомянули Маутхаузен. Что привело вас туда?

Обнаружили документы, касающиеся моего деда. Правительство Австрии направило их мне. Мы не знали точного места и времени его гибели.

Это папа отца?

Да. И вот я получил документы, такие желтеющие листы, где были имена 50 человек и написано, что все они умерли от инфаркта в 9:35. Немцы были людьми, чтившими порядок. Меня пригласили туда, я поехал, и стоял в душевых, где... Моего деда забрали, кажется, в 1941 году из Новисада в Югославии. Он выжил в Освенциме на протяжении трех лет, и я понимаю почему: у него был сын, к которому он хотел вернуться. Перед самым концом войны их перевели в Маутхаузен, так как нужны были рабочие в каменоломни. И за три недели до освобождения, 5 апреля 1945 года, их загнали в душевые и пустили газ. Мы были там с моей сестрой, стояли и смотрели. А потом я сказал доктору Глук, которая принимала нас: "Теперь вы понимаете, зачем нужно государство Израиль? Чтобы никогда нас больше не загоняли в газовые камеры".

Беседовал Габи Вольфсон