"Вменяемый центр против сумасшедших экстремистов". Интервью Яира Лапида

Бывший министр финансов Яир Лапид (лидер "Еш Атид") три с половиной месяца является главой оппозиционной партии. В интервью NEWSru.co.il он резко и темпераментно критикует премьер-министра Биньямина Нетаниягу, говорит о намерении уже после следующих выборов стать главой правительства и пытается расшифровать содержание термина "центрист".

Господин Лапид, после полутора лет на посту министра финансов вы оказались в оппозиции. Можете поделиться первыми впечатлениями?

Быть в оппозиции – это совсем иное, чем быть министром. Я получил возможность сфокусироваться на вопросах, которые мне близки: внешняя политика, безопасность, ценности, на которых базируется наше государство. Будучи министром финансов, я был занят только своим министерством. В министерство финансов я попал и без предварительной подготовки, и в самый разгар экономического кризиса. Сейчас Израиль переживает бурное время, и оппозиционная жизнь любопытна и насыщенна.

Возможность влияния из оппозиционного кресла намного меньше, чем из министерского. Вы не раскаиваетесь в том, что приложили руку к развалу предыдущего правительства?

Прежде всего, я сожалею, что предыдущее правительство развалилось, и я сразу говорил об этом Нетаниягу. Я считал и считаю, что это был поспешный, истеричный шаг премьер-министра, и до сегодняшнего дня никто не знает, чем он был продиктован.

И вашей доли ответственности в этом нет?

Вспомните, что сказал Нетаниягу на своей знаменитой пресс-конференции. Он сказал, что я и Лицман заключили сделку и организовали против него путч. Лицман и я не разговариваем между собой, но Нетаниягу говорил про путч. Это несерьезно. Я сожалею, что так случилось, это причинило вред государству, а у меня есть такая черта – меня беспокоит то, что происходит в моей стране. Израилю не нужны были выборы, Израилю не нужна была нынешняя нестабильная коалиция, опирающаяся на 61 мандат. Причинен ущерб экономике, обществу, всему тому, что важно для меня.

Пострадали и проекты, которые вы инициировали, в частности закон о всеобщей воинской обязанности.

Этот закон еще не пострадал, его не так легко изменить. Мы сформулировали его таким образом, что в юридическом плане он очень хорошо "защищен". В его текст очень трудно внести изменения. Но мы продолжим из оппозиции бороться за сохранение этого закона. В коалиции есть немало наших сторонников по этому вопросу. Более того, там есть люди, которые были активными участниками борьбы за равенство в распределении бремени – депутат от "Ликуда" Йоав Киш принимал участие в демонстрациях, Мерав Бен-Ари от "Кулану" тоже. Я не понимаю, как эти депутаты смогут проголосовать за отмену закона и продолжат считать себя порядочными людьми. Кроме этого, я не вижу, как БАГАЦ отменит закон, который был принят вместо закона Таля, отмененного тем же БАГАЦем.

Сейчас предлагают отменить не закон, а лишь уголовные санкции в отношении уклоняющихся от службы.

Нет никаких уголовных санкций, это выдумка депутата Гафни. Есть всеобщая воинская обязанность, которая распространяется на моего сына, находящегося сейчас на границе с Синаем, на ваших детей, на вас, на меня, на всех вокруг. Я однажды сказал депутатам от ультраортодоксальных партий, что, вводя термин "уголовные санкции", они совершенно беспричинно превращают всех харедим в уголовников.

Вас называют самым активным оппозиционером в Кнессете, иногда даже фактическим главой оппозиции. При этом вы лишены формального статуса и полномочий, которые имеет Ицхак Герцог.

Это не совсем так. Я вхожу в комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне, состою во всех ее важных подкомиссиях. Я возглавляю фракцию, которая действует монолитно и слаженно, чего нельзя сказать о многих других партиях, и это нам позволяет многое продвигать.

Но оппозиция, частью которой вы являетесь, далека от того, чтобы быть единым целым. Ханин Зуаби слева, Авигдор Либерман справа, и вы посередине.

Да, по большинству вопросов оппозиция не может действовать как единая сила. В ней представлены самые различные политики, и признаюсь честно, мне особенно тяжело с левыми силами там. С ними я не хочу сотрудничать и чаще всего не могу сотрудничать. С другой стороны, это дает нам силу, так как если есть какие-то вопросы, в которых НДИ и "Сионистский лагерь" могут сотрудничать, только "Еш Атид" в состоянии быть посредником между ними.

Можете привести пример?

Конечно. Именно благодаря нашему посредничеству вся оппозиция проголосовала против передачи полномочий правительству по вопросу о "газовом соглашении", что собственно и торпедировало намерения правительства.

Раз уж вы заговорили о "газовом соглашении", то поясните свою позицию. Вы не приняли участие в голосовании также как еще несколько депутатов, но большинство вашей фракции голосовало против. Почему?

Прежде всего, я не принял участие в голосовании по договору с Нафтали Беннетом, который сидел "шиву" по умершему отцу. Нафтали мой друг, и у меня не было никакой проблемы договориться с ним об обмене голосами, так что на общий результат это не повлияло.

По сути дела?

По сути дела, я никогда не возражал против "газового соглашения", я не социалист и меня не зовут Шели Яхимович. Но я сказал правительству простую вещь: вы создали проект, можно было сделать лучше, но Бог с вами, есть проект, который не допускает конкуренцию, так давайте хотя бы создадим механизм контроля. Они вели с нами переговоры и вдруг исчезли. Никто нам не сказал ни "да", ни "нет". Они просто исчезли, и я до сих пор не знаю почему.

О каком механизме контроля шла речь?

Я не хочу сейчас вдаваться в технические подробности, но мы предлагали несложный механизм контроля над тем, чтобы цены на газ не поднимались выше некого среднего показателя и не повышались бы цены на электричество и так далее. Мне совершенно не мешает, что Ицхак Тшува и компания Nobel Energy будут зарабатывать деньги. Я лишь требовал утверждения механизма контроля. Без этого голосовать за "газовое соглашение" было нельзя.

И на чем остановились переговоры?

Ни на чем. Мы вели беседы с министром Ювалем Штайгицем, и в какой-то момент беседы были просто прерваны без объяснения.

Как вы это понимаете?

Я не понимаю. Вы ведете переговоры с оппозиционной фракцией, которая может гарантировать вам большинство, и вдруг вы прерываете диалог. Они просто не в состоянии организовать процесс и реализовать его. И не только в этом вопросе. Назовите мне один вопрос, одну тему, одну проблему, которую Биньямин Нетаниягу хорошо и продуманно решает. Я такой не вижу.

Самая крупная практическая ваша удача к этому моменту состоит в том, что "Яадут а-Тора" пришлось официально войти в правительство и взять министерский пост. БАГАЦ удовлетворил ваш иск. Вам так важно было сделать Яакова Лицмана министром?

Это вопрос принципиальный, ценностный, а я убежден, что ценности – важная вещь. Для меня неприемлема ситуация, при которой определенный сектор готов брать деньги в рамках коалиционных соглашений, и тогда государство достаточно хорошо для него, но когда надо принести присягу государству и его законам, начинается проблема. Основой общества является осознание того, что законы едины для всех. Общество не может существовать, когда кто-то получает освобождение от соблюдения законов только потому, что имеет политическую силу. В здоровом обществе так не бывает.

Отказ входить в правительство не является непризнанием законов.

Это вопрос ответственности. Я хочу, чтобы те, кто готовы брать деньги с общего стола, были бы за столом, когда нам предстоит решать вопрос о новой сделке Шалита или о новой операции в Газе. Пусть будут там, пусть голосуют "за" или "против".

Если вы говорите о ценностях, то почему не признать право других на ценности? Есть сектор в израильском обществе, который так строит свои отношения с истеблишментом, со светским государством. Вы не готовы предоставить ему такую возможность?

Я не оспариваю право каждой общины в нашей стране иметь свой образ жизни и свою синагогу. Я оспариваю право не соблюдать законы. Поколения ультраортодоксов воспитывались в духе того, что они не сотрудничают с сионизмом. Пусть сейчас их политик объясняют им, почему они уже сотрудничают. С моей точки зрения, это хорошо для сионизма.

У вашей апелляции была и вторая составляющая, вы требуете, чтобы Нетаниягу лишили всех министерских должностей, которые они занимает.

Да, эта часть апелляции продолжает рассматриваться, и она с моей точки зрения не менее важна. Скажите, вы считаете нормальным, что в такой критический для страны момент, министерство иностранных дел раздроблено на шесть министерств и прекратило функционировать? Если эту аномалию не может ликвидировать правительство, ее должен ликвидировать суд.

Вы поддерживали изменение системы власти, принятое в Кнессет 20-го созыва. Судя по сегодняшней политической ситуации, стабильности это не прибавило.

Для повышения стабильности должен быть пройден еще один этап реформы власти. Нужно принять закон, согласно которому правительство работает четыре года даже если речь идет о правительстве меньшинства, то есть о кабинете, не имеющем большинства в парламенте. Правительство должно работать четыре года, правительство должно иметь возможность начинать процессы и завершать их, оно не должно каждую секунду бояться выборов и как следствие совершать популистские шаги. В этом вопросе я готов сотрудничать с премьер-министром, так как речь идет о кардинальной проблеме. Власть в Израиле нуждается в стабилизации.

Иными словами, вы предлагаете упразднить оппозицию.

Нет. То, что я предлагаю, существует во многих странах мира. Если мне не изменяет память, есть два государства – Израиль и Австрия, где парламент может распустить сам себя. В большинстве стран правительство, то есть исполнительная власть действует четыре года, а парламент, то есть законодательная власть утверждает законы. В случае правительства меньшинства, коалиция не сможет инициировать законы, а парламент управлять работой правительства. Но кабинет министров должен действовать четыре года. Так это работает в США, так это работает в Великобритании, так это работает в большинстве стран мира. В иных ситуациях нестабильность власти используется для популизма.

Этот вопрос продвигается? Нетаниягу обещал завершить реформу в течение ста дней.

Неужели? Если так, то это единственное обещание Нетаниягу, которое не выполнено (смеется). Семь лет он премьер-министр. Он не сумел предотвратить соглашение с Ираном, он не сумел предотвратить повторяющиеся круги вооруженного противостояния в Газе, и сегодня ни у вас, ни у меня нет сомнений, что не за горами еще один. Нетаниягу не реализовал ничего из обещанного им в экономической сфере и не сумел добиться дипломатического урегулирования, которое обещал.

Даже если согласиться с вами, нужно признать, что ни один премьер-министр не смог бы предотвратить подписание соглашения с Ираном и прекратить противостояние в Газе.

Я однозначно утверждаю, что можно было кардинальным образом изменить соглашение с Ираном.

Но соглашение с Ираном подписал не Нетаниягу. Его подписал Обама. Вы же требуете от Нетаниягу уйти в отставку из-за этого соглашения.

Я говорю о провале Нетаниягу. Американцы совершили ошибку, подписав ужасное соглашение. Я был против него, я выступал против него, боролся против него, разговаривал в Белом доме, в Конгрессе и в Сенате с людьми, которые готовы разговаривать с Нетаниягу, объясняя им, что и я из оппозиции против соглашения. Но правительство Израиля должно было вести себя иначе. Нетаниягу не должен был вмешиваться в выборы в США, не должен был превращать этот вопрос в межпартийные разногласия, не должен был "вступать" в Республиканскую партию, и он не должен был в марте ехать в Вашингтон выступать в Конгрессе. Тогда еще был шанс получить в Конгрессе большинство против этого соглашения, но выступление в Конгрессе причинило огромный вред и уничтожило этот шанс. Выступление в Конгрессе причинило вред, конфронтация с администрацией Обамы причинила вред, а все это вместе нанесло удар по фактору сдерживания. Он зиждется на двух основах – ЦАХАЛ и союз с США. Сегодня арабы видят, что союз с американцами дал трещину. Все это было сделано ради победы на выборах, ради внутри политических интересов. Это настоящая безответственность национального лидера.

Ваша критика в адрес Нетаниягу ясна. А теперь представим, что вы в то время премьер-министр. Каковы были бы ваши действия?

Я поехал бы к президенту США, сел бы с ним с глазу на глаз и сказал – "вы за соглашение, я – против, давайте подумаем, что там можно изменить". Я бы добивался изменения всего, что касается контроля над выполнением договора, я бы договаривался о порядке обмена информацией между Израилем и США, я бы добивался изменения механизма работы, так называемой, совместной комиссии, где представлен Иран, а наше мнение не учитывается, я бы добивался публикации сопровождающего письма, которое бы требовало от Ирана прекратить спонсировать террор во всем мире, я бы настаивал на том, чтобы американцы потребовали от Ирана прекратить призывы к уничтожению Израиля. Всего этого можно было бы добиться, если бы не абсолютно ненужное противостояние с администрацией Обамы, которое ко всему прочему разорвало на части еврейскую общину США.

Конфликт между Нетаниягу и Обамой возник не сейчас и не вокруг иранской проблемы.

Прежде всего, надо подчеркнуть, что большая доля ответственности за этот конфликт лежит на Обаме. Когда в 2009 году он поехал в Каир и не посетил Израиль, стало ясно, что есть проблема. Сегодня американцы признают, что это была ошибка. Но я говорю сейчас не об ошибках американского президента. Моя обязанность как депутата Кнессета, говорить о провалах моего правительства. И Биньямин Нетаниягу в этом вопросе потерпел фиаско. Начнем с того, что в 2012 году он публично поддержал Митта Ромни, кандидата от Республиканской партии на выборах в США.

Он не поддерживал его публично, возможно за кулисами.

Он пригласил Ромни в Израиль и устроил ему ужин со спонсорами. Шелдон Эдельсон – главный спонсор Республиканской партии в США. О чем вы говорите? Это была совершенно открытая поддержка, которая базировалась на прогнозах приближенных и Шелдона Эдельсона, согласно которым Ромни побеждает на выборах. Такие ставки премьер-министр Израиля не может себе позволить. Пиком всего этого стало выступление Нетаниягу в Конгрессе. Скажите, вы можете себе представить, что президент США приезжает в Израиль договорившись об этом со мной, но, не поставив в известность Нетаниягу, и выступает в Кнессете с речью, направленной против премьер-министра? Вы можете себе представить, какой скандал разразился бы и совершенно оправданно?!

Вы не принимаете объяснений Нетаниягу, согласно которым попытки закулисных переговоров с Обамой себя исчерпали, и не было иного пути кроме как выступать...

Нетаниягу хотел победить на выборах. Он знал, что конфронтация с Обамой нравится его избирателям, он знал, что выступление в Конгрессе выглядит для них убедительно и приведет их на избирательные участки. Нетаниягу действовал исходя из узких внутри политических интересов, это была распродажа интересов Израиля.

Это выступление принесло Нетаниягу победу на выборах?

Да. Он добился того чего хотел, показал себя избирателям "сильным лидером", получил три мандата, которые обеспечили ему победу, но нанес огромный вред государству Израиль.

Судя по вашему тону, вы очень сердитесь на него.

Очень.

За то, что он таким образом обеспечил себе победу?

Нет, за то, что он нанес вред Израилю. Выборы – выборами, я знал, что он победит. Спросите любого журналиста, я всем говорил после его выступления в Конгрессе, что судьба выборов решена. Но дело не только в речи в Конгрессе. Левый лагерь не может победить на выборах. Он мертв. Поэтому речь не идет о выборах. Речь идет о том, что премьер-министр Израиля устроил распродажу национальных интересов во имя своего политического выживания. Меня, как израильского патриота, это возмущает. При этом я не отнимаю у Нетаниягу его заслуг, связанных с иранской тематикой. С 2006-2007 года он сделал очень многое для того, чтобы этот вопрос оказался на повестке дня мирового сообщества. Но в решающий момент он предпочел национальным интересам собственное политическое выживание. И меня это злит.

Моше Кахлон вас тоже злит?

Ну что вы, он отличный парень.

Он стал вашим преемником, получил крайне широкие полномочия, каких не было у вас. И вот прошло всего три месяца, а министр строительства от его партии уже говорит, что цены на жилье не понизятся.

Прежде всего, я надеюсь, что цены на квартиры снизятся, и люди смогут купить жилье для себя и для своих детей. Моше Кахлон признает, что многое из того, что делается сегодня, является продолжением начатого нами: я имею в виду кабинет по вопросам жилья и многое другое. Пока рано говорить о том, в какую сторону все будет развиваться. Я получил экономику в очень тяжелом положении. Бюджетный дефицит в 40 миллиардов шекелей, рост безработицы и так далее. Я передал экономику Моше Кахлону – и это мой главный экзамен – в очень хорошем состоянии. В государственной казне есть деньги, бюджетный дефицит понизился, безработица на очень низком уровне. Все это было достигнуто обильными потом, кровью и слезами. Теперь весь вопрос в том, что с этим сделает Моше Кахлон. Проект бюджета хорошим назвать нельзя.

Почему?

Потому что там слишком много "политических" денег различным секторам и слишком мало гражданам Израиля. Общая стоимость коалиционных соглашений составляет 9,5 миллиардов шекелей. Это деньги, которые где-то урезаны. 9,5 миллиардов – это меньше образования, социальной защиты и больше политическим секторам. Они говорят, что добавили там и сям. Но перед этим было совершено сокращение бюджета всех министерств на 4%. Это на 4% меньше образования, на 4% меньше здравоохранения, на 4% меньше социальных проектов. Но коалиционные соглашения на сумму в 9,5 миллиардов кто-то должен оплачивать.

Вернемся к вопросу жилья, которому вы уделяли очень много внимания, будучи главой минфина. Вы понимаете, о чем говорит Йоав Галант, высказывая сомнения в возможности снижения цен на квартиры?

Честно говоря, я плохо знаком с нынешними данными, поэтому не могу вам сказать, на чем основывается его оценка. Как я уже говорил, в последнее время я занимался преимущественно вопросами внешней политики и безопасности.

Вы отдалились от экономики.

Да, сегодня я член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, и это мое основное занятие. Сегодня мы в оппозиции и должны заниматься всем комплексом вопросов, тем более учитывая, что "Еш Атид" планирует стать партией власти после следующих выборов.

После выборов 2013 года вы сказали, что станете следующим премьер-министром. Позднее вы признали, что это заявление было ошибочным, и вот вы делаете его снова.

Не совсем так. Я действительно говорил, что буду премьер-министром. Это было нескромное заявление, потому что решаю не я, а решают граждане Израиля. Сейчас я только говорю, что мы выдвигаем кандидатуру партии "Еш Атид" на позицию партии власти, а меня – на должность премьер-министра.

Через три года в политике вы чувствуете, что созрели для должности премьер-министра?

Я смотрю на сделанное "опытными" людьми, и, честно говоря, не в восторге. Биньямин Нетаниягу любит говорить о том, что он самый опытный политик в Израиле. Это верно, и вот уже семь лет как ничего не происходит в нашей стране – ни в экономической сфере, ни в политической, ни в какой-либо другой. Мы не движемся вперед, а топчемся на месте. Демократические традиции предусматривают время от времени смену власти. Сегодня Израилю нужен новый взгляд, новая перспектива. Граждане Израиля должны выбрать между прошлым и будущим. Нетаниягу отражает прошлое, а мы – будущее.

Наблюдая за вами в последние месяцы, трудно избавиться от ощущения, что вы изо всех сил пытаетесь "зарекомендовать" себя как правоцентристская, а не левоцентристкая партия, отдалиться от имиджа...

Знаете, этот имидж был создан усилиями людей, которые потратили много энергии, чтобы представить нас левоцентристами. Особенно это касается русскоязычной среды, и я рад, что вы поднимаете тему, и у меня есть возможность сказать, что речь идет о чуши. Я вырос в семье, принадлежащей к национальному лагерю, мой отец был сторонником Бегина, на выборах 1981 года я раздавал на улицах прокламации Бегина. Для меня естественно находиться в этой среде. Сегодня в нашем списке есть генерал-майор запаса (Элазар Штерн), бывший глава ШАБАКа (Яаков Пери) и бывший начальник иерусалимского округа полиции (Мики Леви).

Бывший глава ШАБАКа, находящийся в вашем списке – придерживается крайне левых взглядов.

Никто в списке "Еш Атид" не придерживается крайне левых взглядов, такой человек не мог бы попасть в список нашей партии.

Давайте по порядку. Вы согласны, что деление на правых и левых в Израиле проходит по внешнеполитическому разлому, точнее говоря по вопросу об израильско-палестинском конфликте?

Это абсолютно искусственное деление.

Но оно существует.

Согласен.

И с этой точки зрения, что поделать, ваша партия придерживается левоцентристских взглядов.

Это утверждение просто неверно.

Поясните.

Прежде всего, правый премьер-министр Израиля сказал, что готов на принцип "два государства для двух народов". Потом он взял свои слова назад, потом он вернулся на прежние позиции, и я не знаю, где он находится в этом отношении сегодня. Так что деление само по себе проблематично. Но дело даже не в этом. Я считаю, что самое важное для нас – это сохранить еврейское государство с еврейским большинством. Для этого мы должны оставить за собой крупные поселенческие блоки и вышвырнуть из нашей жизни три с половиной миллиона палестинцев. Это левизна?

Вышвырнуть придется не только три с половиной миллиона палестинцев, но и 70-80 тысяч поселенцев.

Я не вдаюсь сейчас в подробности и не веду переговоры. Главная проблема наших левых состоит в том, что они ведут переговоры еще до того, как переговоры начались. Но вас я спрашиваю: разве тот, кто заботится о сохранении еврейского большинства в государстве, является левым? По моему мнению, нет. По моему мнению, такой человек, в первую очередь, еврей. Я еврей израильтянин, не израильтянин еврей, и как таковой я хочу, чтобы здесь было государство евреев и не хочу жить с тремя с половиной миллионами арабов. И еще одно. Основная борьба в Израиле разворачивается сегодня не между левыми и правыми, а между вменяемым центром и сумасшедшими экстремистами, которые грызут нас с обеих сторон. С одной стороны это левые пост-сионисты, считающие, что здесь Берлин. Здесь не Берлин и без еврейского бытия нет бытия израильского. А с другой стороны есть те, кто стремятся создать здесь государство Галахи, и это тоже неприемлемо для меня, так как я хочу жить в демократической стране, где у всех есть право голоса.

Представим себе, что состоялись выборы, вы набрали достаточно мандатов, и вам поручено формировать коалицию. Кого-то из этих "сумасшедших экстремистов" придется приглашать.

Отнюдь. Уже сегодня в Кнессете "Ликуд", "Сионистский лагерь", "Кулану" и мы – это 75 мандатов. Там находится здравый израильский центр. С ультраоортодоксами можно договариваться, в партии ШАС есть очень толковые люди, депутат Ицик Коэн – мой друг, с партией "Байт Иегуди" я уже был в коалиции. Все возможно.

В рамках попытки объединить "центр", вы бы повторили сегодня фразу, сказанную вами в бытность министром финансов: "Все деньги зарыты между поселениями Итамар и Ицхар"?

Необходимо видеть разницу между крупными поселенческими блоками и одиночными поселениями, это не одно и то же. В этом правые и левые сотрудничают, так как левые хотят отдать все, а правые не хотят отдавать ничего. Поэтому и те, и другие делают вид, что нет разницы между Итамаром и Гуш Эционом. Есть разница.

Все деньги зарыты между Итамар и Ицхар?

Я не говорил "все деньги", я сказал "деньги". Да, в эти места вкладывается больше денег – в образование, в безопасность и так далее, чем в другие районы. Но, пока люди там живут, они должны получать все, на что имеют право израильские граждане. Однако самое главное – помнить, что есть разница между Гуш Эционом, Ариэлем и Маале-Адумим и Итамаром. Блоки – это блоки, одиночные поселения – это одиночные поселения.

Что вы намерены делать в этом вопросе, если станете премьер-министром?

Я намерен начать процесс, цель которого отделение от палестинцев и создание забора между нами. И я не собираюсь сейчас вести переговоры с вами.

Но вы понимаете, что ограничиваетесь лозунгом. Его действительно поддержат 80% граждан Израиля. Но что за ним стоит?

В ближайшее время мы опубликуем нашу внешнеполитическую платформу со всеми подробностями. Но конечная цель – сохранение поселенческих блоков и "развод" с палестинцами.

В прошлом вы отвергали возможность какого-либо компромисса в Иерусалиме. Это остается в силе?

Иерусалим – это основа основ, это колыбель иудаизма, там никакой компромисс невозможен.

Сейчас я спрошу вас о Хевроне, и вы откажетесь отвечать.

Разумеется, потому что не веду переговоры в прессе.

О Газе, которую вы упоминали ранее, вы готовы говорить чуть более конкретно? Что нужно делать, чтобы избежать нового витка противостояния?

Израиль должен был принять участие в процессе восстановления Газы после "Нерушимой скалы". Я об этом говорил уже тогда. Нетаниягу боялся критики справа и поэтому сбежал от этого. Наше попустительство было просто скандальным. После завершения военных действий в Каире собрались представители государств-спонсоров и приняли решение пожертвовать 5,4 миллиарда долларов на восстановление Газы. Там не было ни одного представителя Израиля, который сказал бы: "Стоп. Хотите жертвовать деньги Газе – начните с демилитаризации сектора". Этого никто не сказал, этого никто не потребовал. Не была даже предпринята попытка добиться демилитаризации Газы.

Совершенно очевидно, что такая попытка была бы обречена на провал.

Но ее никто не сделал. Почему никто не потребовал, чтобы каждый грузовик, въезжающий в Газу с товарами, встречал грузовик, выезжающий из Газы с "касамами"? Это должно было звучать, за это нужно было бороться. Нетаниягу предпочел этого не делать, исходят из своих личных политических интересов. Он всегда действует исходя из сиюминутного политического блага. И да, меня это злит.

Итак, главной темой вашей повестки дня являются внешняя политика и безопасность.

Да.

Почему? Вы исходите из того, что в итоге именно эти вопросы решают судьбу выборов?

Это циничный взгляд... Я не циник. Я считаю, что это важно для государства Израиль, могу сказать жизненно важно.

Но в политику вы пришли не с этим.

Я пришел в политику, имея за плечами 30 лет публицистики, касающейся самых важных проблем израильского общества. Мы не случайно создали партию, в которой есть светские и религиозные, отставные военные и гражданские. Мы изначально исходили, что рано или поздно наша партия станет партией власти, а значит нужно иметь мировоззрение, касающееся всего комплекса проблем, стоящих перед страной. Сейчас главными являются проблема Ирана, кризис в отношениях с США, ожидание новой конфронтации в Газе, и этими проблемами надо заниматься, если ты хочешь брать на себя ответственность и исправлять то, что требуется.

Уже не жилье, социальные проблемы и средний класс?

И это тоже.

Вы постоянно повторяете слово "центр". Охарактеризуйте этот термин.

Интересный вопрос. Обычно люди инстинктивно полагают, что "центр" – это где-то посередине между правыми и левыми. Мы геометрические животные и мыслим соответственно. Но это не так. Центр – это место власти в обществе. Центр – это место власти закона. Центр – это мировоззрение, отрицающее возможность того, что кто-то освобождает себя от обязанностей, которые есть у других. Израильское общество – это постоянное соревнование в перетягивании каната различными группами населения, соревнование, в котором никто не побеждает. Центр – это, прежде всего, власть закона, обязательного для всех.

Звучит очень красиво, но опять же лозунг без политического содержания.

Неверно. Когда я говорю, что ультраортодоксы, находясь в коалиции, обязаны быть министрами, это центр. Когда я говорю, что все обязаны служить в армии – это центр, когда я говорю, что государство должно предпочесть тех, кто работает, служит и платит налоги – это центр, если хотите решение проблемы пенсий для репатриантов – это центр.

Как быть с теми, кто с края? В каждом обществе есть идеологические радикалы.

Да, но каждое общество имеет право устанавливать границы консенсуса. Когда я критиковал организацию "Шоврим штика", меня обвиняли в затыкании ртов. Я никому не затыкаю рот, но имею право сказать, что деятельность этой организации находится вне границ консенсуса, они неприемлемы для меня, они не могут утверждать, что действуют на благо израильского общества в то время, как расшатывают самые его основы. И против них надо бороться, в первую очередь, устанавливая границы консенсуса. Государство не должно все время бояться говорить, что можно, а что нет.

Где проходят границы консенсуса с вашей точки зрения? Слева – это "Шоврим штика"?

Например. Или "Бецелем".

Справа?

"Лехава" и "Каханэ хай".

Летом исполнилось десять лет после "размежевания". Говоря о центре, об израильском обществе, нельзя не вспомнить вашу нашумевшую статью, которая была опубликована в 2006 году в "Едиот ахронот".

К сожалению, эту статью цитирует гораздо больше людей, чем ее читали. В этой статье не было ни слова о том, как я лично отношусь к размежеванию. Я представил свой анализ того, почему израильское общество поддержало размежевание. Среди прочего там были фразы, которые задели жителей Гуш-Катифа, о чем я очень сожалею, так как эти люди, в конечном счете, являются жертвами всего происшедшего. Но в целом я по-прежнему считаю, что мой анализ был верен. Я говорил о том, что израильское общество отказалось мириться с ситуацией, при которой маленький сектор навязывает свою политику государству. Это смыкается с нашим разговором о центре и так далее. Я по-прежнему считаю, что государство должно определять политику и осуществлять ее, даже если кто-то в обществе категорически против. При этом надо помнить и о обратной стороне, и ее я всегда подчеркиваю, выступая за границей. Мы сделали то, что мир всегда от нас требовал – отступили. А вместо того, чтобы строить больницы и школы, палестинцы начали строить инфраструктуру террора, туннели и создавать полигоны для учений "Исламского джихада". Все это надолго сняло с повестки дня возможность односторонних шагов. Что касается самого размежевания, то никто не знает как развернулись бы события, если бы мы остались в Газе, поэтому невозможно оперировать сослагательным наклонением. Очевидно одно – односторонние шаги себя не оправдывают, так как не приносят безопасности. Сегодня на Западном берегу есть координация в вопросах безопасности с палестинцами. И террора почти нет. В конечном счете, безопасность для меня главный критерий. И формула с моей точки зрения должна быть такой: максимум территории при максимуме безопасности и минимуме арабов. К этому надо стремиться.

В последние дни вновь возросла напряженность в Иерусалиме. Что делать там?

Прежде всего, в эти дни Израилю не повредил бы генинспектор полиции на полную ставку. А кроме этого нелишне вспомнить, что когда Мики Леви, который сейчас в "Еш Атид", был главой иерусалимского округа, он закрыл на три месяца доступ на Храмовую гору для всех, кто моложе 35 лет, и это обеспечило спокойствие. Нужны такие шаги, нужна четкая политика, твердость в ее проведении. Если правительство инициирует ужесточение наказания за беспорядки, мы поддержим эту инициативу, так должна себя вести ответственная оппозиция. С другой стороны, когда я вижу, как министр Ури Ариэль демонстративно поднимается на Храмовую гору, у меня возникает чувство, что кто-то ведет себя безответственно. Это даже не политика, это просто безответственность. Между Израилем и Иорданией существует договоренность о статусе-кво, и его надо соблюдать.

Мы находимся на пике проблемы беженцев. С вашей точки зрения, что должен делать Израиль?

Государство Израиль не может принять этих людей. Точка.

Настолько однозначно?

Абсолютно. Ситуация очень печальна, но мы помочь ничем не можем. По понятным причинам мы не можем открыть границу с Сирией. К тому же те, кого называют беженцами, давно покинули сирийскую территорию. Сейчас их главная проблема – страна проживания и работа. Ситуация трагическая, невозможно смотреть на фотографию этого мертвого ребенка на берегу и не содрогнуться, но Израиль не может в этой ситуации ничего сделать.

Вы упомянули пенсии репатриантов. Что предлагает ваша партия?

Йоэль Развозов разрабатывает законопроект, в детали которого я не хочу вдаваться, так как ошибусь. Но в целом, речь идет об 1,3 миллиарде шекелей, которые решат проблему пенсий для репатриантов из России. Не надо мне рассказывать, что денег нет. Нашлись 4,5 миллиарда шекелей на коалиционные соглашения только с партией "Яадут а-Тора", а значит надо найти 1,3 миллиарда на решение этой проблемы. В 90-х годах репатрианты из России спасли Израиль от экономического и социального кризиса. Сейчас государство должно решать проблему этих людей.

После следующих выборов вы будете премьер-министром?

Не знаю. Это решение не мое, а граждан страны.

Но вы считаете это возможным?

Да. Перед праздником был опубликован опрос в газете "Исраэль а-Йом". По его результатам я занимаю второе место после Нетаниягу в соответствии должности премьер-министра Израиля.

Это только подтверждает, что пребывание в оппозиции пошло вам на пользу.

Моя жизнь была очень удобной. Проще всего быть на телеэкране, там ничего делать не надо, только разговаривать. Но мне идет на пользу, когда я нахожусь там, где я полезен гражданам Израиля. Это не фраза, это действительно так.

Бывший начгенштаба Габи Ашкенази на пути в "Еш Атид"?

Не знаю. Я беседую со всеми – это часть моей работы. С Габи Ашкенази мы дружны, и разумеется я общаюсь с ним. Наше общение началось вокруг вопросов, связанных с безопасностью – Ираном и Газой. Он серьезный человек, и к его мнению стоит прислушиваться.

Он разделяет вашу точку зрения по иранскому вопросу?

Спросите об этом его, думаю, что у него не возникнет проблемы с ответом. А что касается его будущего, то думаю, что до тех пор пока его юридические дела не будут официально закрыты, он не примет никакого решения. Да и торопиться ему некуда. Я полагаю, что окончательное решение он примет лишь перед самыми выборами.

Вы знакомы и с Галем Гиршем?

Да, он учился на один класс младше меня в тель-авивской гимназии. Тогда он был очень приятным парнем, но я совершенно ничего не знаю о его профессионализме.

Что вы думаете о саге, связанной с его до сих пор не утвержденным назначением на пост генинспектора полиции?

Я думаю, что те, кто сегодня находятся у руля, не умеют с его помощью управлять.

Беседовал Габи Вольфсон