Хаим Рамон: отсутствие представителей алии в правительстве – колоссальный просчет
Гостем программы "Израиль за неделю" на телеканале RTVi был министр юстиции Израиля Хаим Рамон. Редакция RTVi любезно предоставила NEWSru.co.il полную версию интервью с Хаимом Рамоном.
На днях именно от вас страна узнала о сроках следующего этапа размежевания. При Шароне так называемые "пробные шары" сенсационных планов премьера запускал не кто иной, как Эхуд Ольмерт. Можем ли мы заключить, что при Ольмерте эта роль досталась вам?
Мы с главой правительства работаем в тесном контакте. Выступая в сми, я точно знаю, какую информацию он хотел бы сделать достоянием гласности. Кроме того, я принимаю самое активное участие в разработке стратегии нынешнего кабинета министров. И с точки зрения общественного резонанса, мне представляется важным, чтобы ответственность за политику правительства разделили с премьером его ближайшие соратники. Я искренне верю в необходимость одностороннего отделения от палестинцев. Некоторые даже считают меня автором этой идеи. И, соответственно, кому как не мне разъяснять обществу всю важность и безальтернативность этого плана. Для Израиля как еврейского и демократического государства размежевание можно сравнить с операцией по жизненным показаниям.
То есть Ольмерт уполномочил вас именно сейчас объявить народу, что новое размежевание состоится в такие-то сроки.
Ну, скажем, так. Совершенно очевидно, что уже в этом году необходимо разработать утвердить политическую стратегию страны на ближайшие годы. Конечно, прежде всего нам следует окончательно удостовериться в невозможности переговорного процесса с палестинцами. Шансы на диалог невелики, но мы просто обязаны попробовать. Если же говорить будет не с кем, то предположительно в начале следующего года начнется всесторонняя подготовка к размежеванию. Ну а собственно реализация этого плана должна завершиться, по всей видимости, до конца 2008-ого года.
Вы назвали срок начала второго этапа – январь 2007-го. Несколько часов спустя министр иностранных дел Ципи Ливни опровергла эту информацию. Внесите, пожалуйста, ясность: на какую дату назначен час Х, а также кем и когда было принято это решение?
Мне ничего неизвестно об опровержении со стороны главы МИДа. Речь пока идет о самых приблизительных сроках. И, насколько мне известно – а я, как мне кажется, достаточно хорошо информирован – Ципи Ливни в целом согласна с предполагаемыми временными рамками. Произойдет это месяцем раньше или месяцем позже – не принципиально. Если скажем, комплекс подготовительных мероприятий к размежеванию начнется в марте будущего года, это совсем не означает, что еще в 2007-ом мы приступим к эвакуации поселений. Слишком многое предстоит сделать до того. Когда же состоится эвакуация поселений, сказать пока не может никто. Ориентировочно, в течение 2007-2008-ого годов. Главное, как мне кажется, чтобы реализация плана в целом – трудного, многоступенчатого, болезненного, но чрезвычайно важного – была завершена до конца 2008-ого. Надеюсь, что так оно и будет.
Какова будет география второго этапа? Откуда мы уходим и где остаемся?
И здесь я могу высказаться лишь в общих чертах. Основной принцип состоит в том, чтобы крупнейшие блоки еврейских поселений остались под контролем Израиля: Маале-Адумим, Гуш-Эцион, Альфей-МенашЕ, естественно район Иерусалима, Бейтар Илит. В дополнение к этому, за нами останутся и зоны, важные с точки зрения национальной безопасности. Например, Иорданская долина. Исходя из перечисленных принципов, будет составлена подробная карта размежевания. Мы сохраним в пределах Израиля основную часть еврейских поселений. Их жители будут защищены заградительными сооружениями, возведение которых завершится, я надеюсь, уже к началу 2007-ого года. Из приблизительно 225 тысяч поселенцев – в это число не включено население райна Иерусалима – около 150 тысяч человек будут жить на территории, контролируемой Израилем. А именно, к западу от защитной стены.
А куда денутся остальные 70 тысяч?
Вот именно поэтому мы и назвали второй этап размежевания консолидацией. Израильтяне, проживающие в райнах компактного расселения палестинцев, будут перемещены – "консолидированы" - в пределах Израиля, на территории уже существующих поселенческих массивов. А те, кто не пожелает переезжать в поселения, решат сами, где им жить дальше.
Поддержат ли этот план партнеры Кадимы по коалиции? Вот, скажем, у наших телезрителей есть по этому поводу серьезные сомнения: три четверти из них уверены, что голосования по второму этапу размежевания кабинету министров не пережить.
При всем уважении к вашей аудитории – а она, уверен, значительно умнее меня – позволю себе не согласиться с такой точкой зрения. Сегодня этот план поддерживают 70 депутатов кнессета из 120. И не все из них входят в коалицию. Скажем, МЕРЕЦ или арабские фракции. Если же мы говорим только о депутатах-евреях, то как минимум 60 из них с нами, в то время как против не более 50-ти. Исходя из этих цифр, могу с уверенностью сказать, что второй этап размежевания пройдет утверждение в кнессете. Впрочем, возможно, вашим зрителям известно нечто такое, что неизвестно мне.
Если ШАС покинет коалицию накануне голосования, этично ли, на ваш взгляд, будет опираться на голоса арабских парламентариев в столь деликатном вопросе?
Начнем с того, это вполне этично. Да, Израиль еврейское, но при этом и демократическое государство. Понятно, что арабские депутаты не проголосуют против, но ведь они могут и воздержаться! Но даже если не брать их в расчет, то, как я уже сказал, не менее 60 парламентариев-евреев выступают ЗА одностороннее отделение и максимум 50 против. То есть при любом раскладе у нас есть твердое еврейское большинство, чего не было в прошлом.
Перейдем к злободневным вопросам внутренней политики. В последнее время слышны разговоры о возможном объединении Аводы и Кадимы. В частности, на эту темы высказался Шимон Перес. Может, и вправду пора объединяться, коли у двух партий столько общего: начиная с того, что и вы, и Перец руководили в прошлом профсоюзами, и заканчивая тем, что ряд ключевых постов в Кадиме занимают нынче бывшие руководители Аводы? Остались ли вообще какие-то различия между Кадимой и Аводой?
По-моему, об объединении говорит только Шимон Перес. Ни от кого другого я больше не слышал таких предложений – как в Кадиме, так и в Аводе. Шимон Перес, конечно, политик весьма уважаемый, и его позиция, безусловно, заслуживает внимания, но в этом вопросе он, боюсь, в одиночестве... Между Аводой и Кадимой существует немало раздличий. Кадима – это социал-демократическая партия умеренного типа: ее аналогами в Европе являются социал—демократы Германии, Франциии, Англии или Швеции. А вот партия Авода во главе с Амиром Перецом и Шели Яхимович – это пример социалистов-радикалов. В Европе такие движения находятся на крайнем левом фланге политической сцены. О Кадиме этого сказать никак нельзя. Ратуя за свободную рыночную экономику, мы в то же время поддерживаем принцип социальной справедливости. Если бы у меня было больше времени, я бы по пунктам перечислил все наши различия. Но приведу только одно: в вопросе урегулирования конфликта с палестинцами позиция Аводы близка к позиции МЕРЕЦа, где по-прежнему настаивают на переговорах с Абу Мазеном о постоянных границах. При том, что в прошлом такая дипломатия, как и переговоры в Кэмп-Дэвиде, уже привела к массовому кровопролитию! Тогда я предупреждал Барака не делать этого, и готов повторить эти слова сегодня. Это безумие и бесполезная трата времени. Абу Мазен никогда не откажется от права палестинских беженцев на возвращение в пределы Израиля: если он не пошел на это в Кэмп-Дэвиде, то совешенно очевидно, что не согласится на такую жертву в эпоху власти ХАМАСа... Есть между Аводой и Кадимой и определенное сходство, но различий все же больше. Кадима – это партия центра, которую мы формировали на долгие годы вперед, а Авода – партия ярко выраженных левых взглядов. Как в политике, так и в экономике.
Каково ваше мнение, г-н Рамон, о распределении министерских портфелей в нынешнем правительстве? Вам не кажется, что в нем представлены не все сектора израильского общества?
Согласен с вами. То, что алия из бывшего Советского Союза, насчитывающая более миллиона человек, впервые за десять последних лет не представлена в правительстве – это колоссальный просчет, и я делаю все возможное, чтобы исправить положение. Если Марине Солодкиной и не удастся занять министерский пост, то как минимум замминистра она должна стать. Кадима не случайно оставила за собой Министерство абсорбции. Естественно, я не могу давать сейчас никаких обязательств, но, на мой взгляд, и генеральным директором этого ведомства нужно назначить русскоязычного репатрианта. Поверьте, что никакого злого умысла здесь нет и в помине: Марина Солодкина пользуется в партии большим уважением. К сожалению, тут сыграли свою роль определенные ограничения внутреннего порядка. Вы совершенно верно указали на нашу серьезную недоработку. Но мы обязательно решим эту проблему таким образом, чтобы репатрианты убедились в том безграничном уважении, которое Кадима испытывает к вашей общине.
В продолжение "русской" темы такой вопрос. Министром юстиции вы стали только что, а вот адвокатом являетесь еще по университетскому диплому. Вопрос на засыпку: сколько в Израиле русскоязычных судей?
Не знаю. Я занимаю свой пост всего лишь несколько дней.
Я помогу вам: ни одного!
Наверное, вы правы. Иначе не стали бы задавать такой вопрос.
Русскоязычные израильтяне еще не заслужили такой чести? Не дозрели?
Попытаюсь ответить. Завтра будет неделя с того дня, как я возглавил Минюст. В качестве министра я руковожу и работой комиссии по назначению судей. Очевидно, что сегодня необходимо принять меры к тому, чтобы гражданин уверенно чувствовал себя в зале суда. Поэтому я не собираюсь идти ни на какие компромиссы в вопросе квалификации и профессионализма будущих судей. Вступая в должность министра юстиции, я сказал, что судье надлежит быть умным и скромным, а общество должно быть довольно его работой. Непросто найти все эти достоинства в одном человеке, но я постараюсь.
Благодарю вас за эту беседу и желаю удачи на новом поприще.
Спасибо.
Краткая биография Хаима Рамона
Хаим Рамон, министр юстиции. Родился в 1950 году. В 1983 году был избран в Кнессет 10-го созыва от партии "Авода". До избрания в Кнессет возглавлял молодежную организацию Рабочей партии. В правительстве Ицхака Рабина в Кнессете 13-го созыва был назначен министром здравоохранения. В 1994 году подал в отставку с должности, чтобы баллотироваться на пост главы Гистадрута, и победил в выборах на эту должность.
В ноябре 1995 года, после убийства Рабина, ушел с должности главы Гистадрута, чтобы стать министром внутренних дел в правительстве Шимона Переса. После выборов 1999 года был министром по делам Иерусалима при министерстве главы правительства. После этого назначен министром внутренних дел, начал серию реформ в подотчетном ему ведомстве. В 2001 году был председателем комиссии по внешней политике и обороне во время правительства национального единства под руководством Ариэля Шарона. Во время кнессетской каденции 16-го созыва был членом этой комиссии. В конце ноября 2005 года ушел из партии "Авода", чтобы войти в "Кадиму".