"Голосуйте за "Ямина" или за "Аводу"". Интервью с Айелет Шакед
Бывшая министр юстиции Айелет Шакед возглавляла список "Ямина" на сентябрьских выборах, и под ее руководством блок набрал семь мандатов. На выборах в Кнессет 23-го созыва Шакед занимает третье место, а список возглавляет министр обороны Нафтали Беннет.
В интервью NEWSru.co.il Шакед говорит о предвыборной кампании, нападках со стороны Нетаниягу, об Итамаре Бен-Гвире, и о том, что, по ее мнению, важно для русскоязычных избирателей.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Госпожа Шакед, прошло чуть более года с того момента, как вы и Беннет покинули "Байт Иегуди" и создали "А-Ямин а-Хадаш". Один раз вы баллотировались самостоятельно и не преодолели электоральный барьер, однажды вы баллотировались в рамках единого списка, сейчас делаете то же самое. Можно уже с уверенностью сказать, что проект "Новые правые" провалился?
Факт остается фактом – самостоятельно мы не сумели преодолеть электоральный барьер. Я всегда считала, что религиозные сионисты должны баллотироваться единым списком. Я толкала в этом направлении в прошлый раз, толкала в этом направлении в этот раз. Мне вообще кажется, что религиозным сионистам пора научиться принимать друг друга. Я часто общаюсь с более ортодоксальными людьми, часто общаюсь и с либералами. Одни говорят мне, что не будут голосовать за нас из-за раввина Переца, другие говорят, что их не устраивает еще кто-то в списке. Я всегда отвечаю: "Не все должны быть такими как вы. Религиозный сионизм многогранен. Отлично, что есть разные люди, отлично, что есть многообразие".
Да, но в итоге вы в тупике. Вы поставили задачу: привести голоса умеренно правых избирателей. Немного от "Кахоль Лаван", немного от "Ликуда", немного от НДИ. Люди смотрят на ваш список, и он отталкивает их.
Люди смотрят на наш список, и видят самый либеральный список на выборах. Они видят меня, Беннета, Матана Каана, Идит Сильман, Сару Бек, Ширли Пинто.
При этом люди слышат раввина Рафи Переца и говорят: "Мы за список с этим человеком не проголосуем".
Высказывания раввина Переца не отличаются от высказываний Шломо Караи в "Ликуде". Но там избиратели в состоянии дифференцированно относиться к кандидатам. Я ожидаю того же самого от избирателей "Ямина". Да, есть разные голоса, да, есть разные взгляды. Это нормально.
Но люди так не считают. Я интервьюировал Итамара Бен-Гвира...
Я бы не хотела говорить о нем и лить воду на мельницу его кампейна.
Дело не в кампейне. Он резко критикует религиозный сионизм. Он говорит об "элитарном клубе", о "надменности", о неготовности принять и видеть других. Вы обращаетесь к очень узкой прослойке религиозных сионистов.
Мы обращаемся ко всем религиозным сионистам, мы обращаемся ко всем разделяющим правую идеологию. Кстати, и к русскоязычным израильтянам – религиозным и светским. Именно поэтому я сейчас беседую с вами. Мы – единственная партия, и это особенно важно для русскоязычных израильтян, которая говорит об экономике. О либеральной экономике. Нет ни одной партии, которая решается на то, чтобы выступить против "Гистадрута", против крупных рабочих союзов. Мы говорим ясными терминами свободной экономики. Это важно для молодого поколения русскоязычной алии, тех, кто приехал детьми в 90-х годах. Поэтому мы обращаемся к гораздо более широкой аудитории, чем вы это представляете. Мы обращаемся ко всему спектру религиозных сионистов и ко всем светским правым либералам.
Тогда почему к вам не приходят? Мы видим опросы: шесть, семь, восемь. Та же "Ямина" прошлых выборов, тот же "Байт Иегуди". Полная стагнация.
Стагнация не только у нас. Посмотрите на другие партии, все остаются на тех же показателях, что в сентябре. Поэтому вы не можете говорить о том, что это специфически наша проблема.
Крупные партии растут.
Верно. Нас это очень тревожит.
Растут за ваш счет.
Да, это очень тревожная тенденция. Это может привести к тому, что Биби и Ганц создадут правительство национального единства.
Почти невероятный сценарий.
Почему?
Биби не сядет с Ганцем, Ганц – с Биби.
Ошибаетесь. Во-первых, сошел с повестки дня вопрос об иммунитете. Во-вторых, появилась "сделка века", предложение Трампа. Нетаниягу и Ганц вполне могут решить, что "Ямина" это головная боль для них, так как мы возражаем против создания Палестинского государства. Наша задача двойная: во-первых, все время подталкивать премьер-министра к распространению суверенитета, а во-вторых, блокировать возможность создания Палестинского государства. Для Ганца и Нетаниягу это головная боль.
Глава фракции "Ликуд" Мики Зоар заявляет, что правительства национального единства не будет.
Ну, заявляет... Я считаю, что такая опасность реальна, она существует, и план Трампа лишь повышает вероятность такого развития событий.
Если мы говорим о "Ликуде", то как вы прокомментируете уже начавшийся "панический" кампейн "Ликуда"?
Это не панический кампейн. Нетаниягу делает то, что привык: атакует нас. Вместо того, чтобы пытаться увеличить правый блок, пытаться принести дополнительные голоса и получить 61 мандат, он пытается нанести удар по нам, забрать голоса у нас. Если бы он действительно хотел составить коалицию 61, то боролся бы за голоса других избирателей, представителей других слоев общества. Это могло бы увеличить блок. Это то, что делаем мы. Мы пытаемся повысить процент голосования наших избирателей, привести новых избирателей и тем самым увеличить блок. Но Нетаниягу всегда стремился к тому, чтобы религиозные сионисты были слабы, дисциплинированы и не создавали бы проблем. Тогда может быть он даст нам портфель министерства науки или даже космических исследований. Он не горит желанием давать нам портфели министерств обороны и юстиции.
Откуда у него обсессия против вас? Это непосредственно против Беннета и вас. Это происходит каждый раз даже когда работает против самого Нетаниягу.
Я не буду говорить о личном. Но мы мешаем ему. Мы мешаем ему, потому что мы эффективны и верны своей идеологии. Мы постоянно или толкаем его вправо или ставим ему границы. Самый яркий пример – 2014 год. Ципи Ливни вела переговоры с Саибом Арикатом. И Беннет выдвинул ультиматум: если освобождается четвертая партия террористов, то нет правительства.
Речь шла о террористах, имеющих израильское гражданство.
Да. И это привело к срыву переговоров. Об этом говорил Керри в Сенате... Мы всегда ставим задачи, продиктованные идеологией, обозначаем границы, которые не готовы переходить. Ему гораздо проще без всего этого. Сейчас мы наблюдаем то же самое в вопросе суверенитета. Мы требуем, чтобы процесс распространения суверенитета начался уже сейчас. Мы возражаем против создания Палестинского государства. Ему это неудобно. Он предпочел бы, чтобы все делали то, чего хочет он. Ему очень не нравится, когда ему бросают идеологический вызов справа.
Одно из его утверждений заключается в том, что после выборов вы можете присоединиться к правительству во главе с Бени Ганцем.
Да, но это совершенно безосновательное утверждение.
Вы можете сказать твердо и однозначно, что не пойдете с Ганцем после выборов?
Совершенно однозначно. Мы пойдем с Нетаниягу.
При любых раскладах?
Абсолютно.
Даже если альтернативой будут четвертые выборы?
Боюсь, что реальнее сценарий, при котором Нетаниягу пойдет с Ганцем, чтобы создать правительство национального единства, и я только надеюсь, что мы будем частью этого правительства. Но избиратели должны понимать, что нынешние выборы – решающие. Необходимо выбрать между правыми и левыми. Я считаю, что самый лучший выбор – это между "Ямина" и блоком "Авода"-МЕРЕЦ. Сделайте идеологический выбор: вы за правых или за левых.
Иными словами, вы говорите избирателям: или за нас, или за левых.
Да, или за нас, или за "Аводу"-МЕРЕЦ. Примите решение в соответствии со своим мировоззрением. Пусть или у правых будет 61, или у левых.
Я хочу вернуться в день подачи предвыборных списков, когда в последнюю минуту Рафи Перец разорвал договор с Бен-Гвиром. Да, это не вы и не Беннет, вы изначально были против союза с Бен-Гвиром, и тем не менее. Вам не понадобился рвотный пакет, когда вы все это видели?
Процесс был тяжелым, но достигнут потрясающий результат. Сформирован список, где, прежде всего, 50% – женщины.
Процесс тоже важен, Айелет, нельзя отмахнуться от того, что там было.
Окей, были ошибки, в процессе все совершают ошибки, и мы совершали ошибки. Но результат потрясающий. 50% – женщины, достойное представительство либералов, достойное представительство более религиозных людей. В списке есть светские. Впервые в списке есть глухонемая женщина. Такого точно никогда не было.
Давайте скажем честно: Ширли Пинто на нереальном месте.
Не согласна с вами. Девятое место вполне реально. Сегодня по всем опросам мы набираем восемь мандатов.
По всем опросам вы балансируете между шестью и восемью.
Во всех опросах мы набираем восемь. Был один опрос, в котором мы набрали шесть. А Ширли Пинто потрясающая девушка. В ее лице люди с ограниченными возможностями получат великолепного представителя. Так что наш список действительно очень многогранный. Нам надо более активно знакомить с ним избирателей. При правильной работе в оставшееся время мы можем набрать и девять, и десять.
Повестка дня вашей партии также менялась. В 2013 году вы фокусировались в основном на внешней политике и безопасности. В 2015-м – на вопросах, связанных с юридической системой. В 2019-м – на экономике. Сейчас?
Кампейнов нет почти ни у кого. Все устали, все измотаны бесконечными выборами, и ни у кого нет сил на новые кампейны. Мы предлагаем избирателям три основные пункта платформы: идеологическая партия, идеологический стержень правительства. Партия, выступающая за распространение суверенитета и возражающая против создания палестинского государства, во-вторых, единственная партия, которая решается говорить о свободной и либеральной экономике. Когда-то я опубликовала статью в "Глобс" против "Гистадрута". В других партиях мне говорили, что я сошла с ума. Мы против чрезмерно сильных рабочих союзов, за мелкие бизнесы, за уменьшение регуляции, за снятие препон на пути развития бизнеса. Кстати, мы все это продвигали, когда были в соответствующих министерствах. И третье: мы за усиление еврейского характера государства. Это не религиозная индоктринация, никого не делают религиозными, мы хотим, чтобы характер государства был еврейским.
В этом контексте, что вы думаете о решении муниципалитета Тель-Авива запретить установку столиков для накладывания тфилина возле школ?
Я думаю, что это смехотворное решение. В чем проблема? Кому мешает, что столик для накладывания тфилина установлен возле школы? Тфилин – это бранное слово?
Инициаторы решения утверждают, что таким образом защищают детей от религиозной промывки мозгов.
Ой, ей Богу... Это дебильное решение, к тому же еще и антиеврейское. Мы в еврейском государстве. Никого не принуждают накладывать тфилин, но если кто-то хочет это сделать, он должен иметь такую возможность и возле школы.
И что вы собираетесь делать с этими планами после выборов, когда, судя по всему, мы упремся в ту же ситуацию, что была после 17 сентября? Мандат туда, мандат сюда...
Я все еще надеюсь, что "Оцма Иегудит" откажется от участия в выборах.
Не откажется. Это фантазия, Айелет.
Тогда опять будут выброшены мандат-полтора.
Да, будут выброшены.
Но я все еще надеюсь, что здравый смысл возобладает. Мы не можем себе позволить выбрасывать мандаты.
3 марта мы проснемся практически с тем же результатом. Каковы ваши шаги?
Я надеюсь, что "Оцма Иегудит" откажется от участия в выборах, что Нетаниягу перестанет целыми днями атаковать нас и заниматься нами, а займется попытками повысить процент голосующих ликудников, так же как и мы пытаемся повысить процент участия в выборах наших избирателей. На прошлых выборах процент религиозных сионистов, участвовавших в голосовании, был самым низким в истории.
Как вы это объясняете?
Не знаю. Может быть тем фактом, что речь шла о вторых подряд выборах.
Если это так, то на сей раз придет еще меньше людей.
Перед нами непростая задача. Именно поэтому я говорю во всех интервью, что Нетаниягу и "Ликуд" должны прекратить "стрелять по своим", а готовить шаги по повышению процента голосования. Если это будет сделано, то ситуацию можно изменить. Шанс невысок, но он есть. Я не могу вам сказать точно, что будет при том или ином раскладе. Могу только повторить, что если правый блок или левый блок наберут 61 мандат, то будет правительство. Голосовать за Либермана, например, означает голосовать за четвертые выборы.
Вы часто общались с Либерманом в период попыток сформировать правительство в Кнессете 22-го созыва.
Я делала все возможное для того, чтобы он присоединился к правительству, но он не согласился.
Обсуждалась возможность вашего присоединения к его партии?
Я не намерена комментировать слухи и публикации.
Это релевантные слухи.
Абсолютно не релевантные.
Если вы вели переговоры с НДИ…
Никаких переговоров не было.
Вам что-то предлагалось?
Я не собираюсь все это комментировать, могу только еще раз сказать, что никаких переговоров не было.
Вернемся к "сделке века". Надо сказать, что ваша позиция неясна. Если вы говорите "да", то вы за Палестинское государство, если вы говорите "нет", то вы против распространения израильского суверенитета. Так где вы?
Все будет зависеть от того, каким будет первый шаг. Мы настаиваем на распространении суверенитета уже сегодня. Но допустим, премьер-министр утверждает, что сейчас не может этого сделать...
Не может.
Но, по его словам, идет разметка территорий, совместно с представителями США, работает комиссия, а после выборов дело дойдет до распространения суверенитета. И вопрос в том, что будет раньше – суверенитет или Палестинское государство. Если суверенитет, то достаточно очевидно, что Палестинского государства не будет.
Почему?
Потому что, говоря о суверенитете, имеется в виду и Маале Адумим, и район E1, что уже прерывает территориальную непрерывность будущего государства и очевидно, что палестинцы прервут процесс. Уже не говоря о том, что в проекте содержится ряд условий, которые палестинцам будет крайне сложно выполнить. Если же первым шагом будут переговоры, а не суверенитет, постепенно мы можем скатиться к созданию Палестинского государства. Вы же знаете, что в политике переговоры существуют для того, чтобы стирать условия, выдвинутые до того.
Даже при том, что речь идет о государстве, которое более напоминает автономию.
Речь идет о демилитаризированном государстве.
Речь идет о государстве, лишенном контроля над границами, над воздушным пространством.
Да, но, когда вы даете свое согласие на создание государства, создается государство. Это снежный ком. Посмотрите, что происходит в Газе. Там создано нежизнеспособное государство террора.
Иными словами, если первым шагом будут переговоры о создании Палестинского государства, вы скажете "нет".
Разумеется. Мы не будем частью правительства, которое признает Палестинское государство.
Но, вероятнее всего, сделка будет представлена как единое целое.
Совершенно не очевидно. Она не должна быть вынесена на рассмотрение правительства.
Как можно этого избежать?
Это не фигурирует в сделке, этого не требует премьер-министр, этого не требуют американцы. Именно поэтому все будет зависеть от практических шагов. Если Нетаниягу хочет распространить суверенитет, пусть делает это.
Но все это будет скорее всего уже после выборов.
Мы бы, безусловно, предпочли, чтобы это было до выборов, но если премьер-министр утверждает, что это невозможно, то пусть будет как можно раньше после выборов.
И мы возвращаемся к неизбежному вопросу – что будет после выборов?
Мы делаем все от нас зависящее. Да, если "Оцма Иегудит" не откажется от участия, то победить будет крайне сложно.
Вы не наделяете их большей силой, чем они располагают? Несчастных полтора-два мандата.
Эти полтора-два мандата могут оказаться решающими. Но ситуация, в которой оказалось государство, действительно очень тяжелая. Общественные организации на грани краха. Нет бюджетов, нет переводов, система здравоохранения страдает, система просвещения страдает. Государство в тяжелом состоянии.
И?
(тяжело вздыхает) Мы действительно делаем все, что можем, чтобы четвертых выборов не было.
Но ради этого вы не пойдете на союз с "Кахоль Лаван".
Нет, не пойдем. Но я хочу еще раз подчеркнуть: избиратели должны принять решение. Левые пусть голосуют за левых, правые за "Ямина". И все. Будет правительство.
И куда вы относите Либермана?
Я не знаю, что с ним можно сделать. Его мотивы неясны.
Но ключи от коалиции у него.
Да, и избиратели должны знать, что голосуя за него, они голосуют за человека, который раз за разом отправляет нас на выборы. Ну, или пусть хотя бы скажет: он поддерживает правый блок или левый блок.
Вы, лично вы, убеждены, что приняли правильное решение баллотироваться в этом списке? Перед сентябрьскими выборами я не видел у вас драйва.
Я убеждена в том, что все делается правильно. Я очень хотела, чтобы было объединение. Моя обязанность обеспечить работы на местах, я контактирую со всеми, и убеждена, что представительство религиозного сионизма должно быть значительнее. Мы работаем вместе и работаем в гармонии.
Гармония царит также между вами и Беннетом?
Да, безусловно. Мы друзья, политические союзники.
То есть, все слухи…
Все это чушь. Работаем вместе и работаем успешно.
Почему вновь нет кампейна на "русской" улице?
К сожалению, нет. Проблема исключительно бюджетная. Поэтому мы по возможности используем прессу. Мне кажется, что для молодых русскоязычных избирателей особенно важна экономическая платформа. Именно поэтому я, и не только я, использую платформы СМИ для общения с русскоязычными избирателями.
Почему в таком случае так трудно получить интервью с кандидатами от вашей партии?
Могу сказать только одно: об этом интервью просила я.
Если мы говорим о внешней политике, то прокомментируйте создание Комиссией ООН по правам человека "черного списка" компаний, сотрудничающих с поселениями.
Это антисемитский список. Подобные шаги предпринимаются только против еврейского государства.
