Сильван Шалом: "Правительство Ливана и есть Хизбалла" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Ликуд", бывший министр иностранных дел Сильван Шалом.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись диалога с Шаломом.
Беседовал Михаил Джагинов.
Мой первый вопрос отнюдь не нов. Более того, он давно набил оскомину. И все же: на ваш просвещенный взгляд, имеет ли палестинская проблема в принципе какое-то решение, или же мы обречены вечно оставаться ее заложниками?
Вся проблема в том, что мир не готов дать жесткий отпор экстремистам. В должности главы МИДа я всегда стремился поддержать умеренных политиков и окоротить радикалов. Сегодня появилась реальная возможность положить конец власти ХАМАСа. Закон позволяет Абу Мазену (председателю ПНА Мазхмуду Абьбасу – Прим.ред.) отправить правительство в отставку, если оно действует вразрез с интересами палестинского народа. Председателя автономии нужно подтолкнуть к принятию именно такого решения. Вместо этого идут разговоры о формировании коалиционного правительства, которое якобы получит признание Израиля. А там недалеко и до признания ХАМАСа! Экстремистов нужно лишать поддержки и полностью изолировать. Иначе нам не вырваться из этого порочного круга.
Для вас очевидно, что Абу Мазену пора избавиться от правительства ХАМАСа. А попробуйте поставить себя на его место. Видимо, он не чувствует себя достаточно уверенно, чтобы решиться на такой шаг. И нам, скорее всего, снова придется ему помогать.
Ровно год назад, в течение одного дня я дважды встречался с Абу Мазеном. Это было в Тунисе. Тогда я настоятельно рекомендовал ему не допускать ХАМАС к участию в выборах. Вместо этого он сначала пытался остудить их пыл различными формами перемирия, затем пригласил войти в состав правительства, а в итоге дал возможность пойти на выборы. В этом его ошибка: экстремизм нельзя победить, заигрывая с ним. Тут нужна жесткая и бескомпромиссная позиция. А если он и далее будет проявлять нерешительность, то либо его вынудят уйти по-хорошему, либо он станет жертвой покушения. Поэтому нам необходимо во что бы то ни стало убедить его пойти на разрыв с ХАМАСом, что позволит возобновить мирный диалог. Тогда уже можно будет говорить и об амнистии палестинских заключенных, и об открытии КПП, и даже о совместных инвестициях в экономику сектора Газы. Уходя оттуда, мы рассчитывали, что палестинцы оценят этот шаг по достоинству. А они восприняли его как проявление слабости.
Война в Газе вылилась в новую, непредвиденную трагедию – гибель почти двух десятков женщин и детей в Бейт-Хануне. От ошибок, как известно, не застрахован никто, в том числе, наша артиллерия. Весь вопрос в том, как вести в подобных ситуациях. Нужно извиняться и оправдываться?
Конечно, это проблема: гибель невинных граждан от огня регулярной армии всегда трагедия. И мы, естественно, глубоко сожалеем о случившемся. Но для того, чтобы объяснить миру, что же произошло на самом деле, нужна смелость и инициатива. Надо не обороняться, а атаковать. Когда я был министром иностранных дел, после одного из терактов я выехал к месту взрыва вместе с аккредитованными в Израиле иностранными журналистами – чтобы они своими глазами увидели изувеченные тела, фрагменты внутренних органов и море крови. Это зрелище оказалось куда эффективнее тысяч слов и оправданий. Нам необходимо убедить мир в том, что любая израильская операция в Газе проводится в ответ на ракетный обстрел наших населенных пунктов. После нашего ухода этому нет никакого оправдания. На информационном поле побеждает активная, наступательная тактика, а не пассивная оборона. Только так мы сможем избежать ситуаций, когда весь мир с возмущением вопрошает: зачем вы убиваете женщин и детей? А причина в том, что палестинское гражданское население укрывает террористов, обстреливающих наши города. Как только они перестанут это делать, у нас не будет причин вести ответный огонь.
Стоит ли воспринимать вашу критику в адрес контрпропаганды МИДа как завуалированную критику линии нынешнего руководителя ведомства Ципи Ливни?
Нет. Я не критикую никого персонально. Но такое происходит уже не в первый раз. Когда в разгар интифады палестинский снайпер застрелил десятимесячную девочку Шалхевет Паз из Кирьят-Арбы, фотоснимки этого убийства нужно было разослать во все мировые информационные агентства. Однако мой предшественник в должности главы МИДа Шимон Перес решил этого не делать под тем предлогом, что негоже показывать снимки убитых израильтян. На мой взгляд, это серьезная ошибка. При всей нашей и моей личной скорби, такие ситуации можно обратить себе на пользу. Повторяю: на фронте информационной войны нужно постоянно проявлять инициативу – наступать, а не отбиваться. И пусть не все сотрудники наших дипмиссий за границей достаточно компетентны, они обязаны принять самое активное участие в этой разъяснительной кампании. Но сигнал к такому наступлению должно дать правительство.
Господин Шалом, перейдем к проблеме, решить которую Израиль до сих пор не в состоянии. Я имею в виду палестинские "касамы". Это свидетельство неэффективности нашей военной машины, или же, выражаясь языком математики, данная теорема по определению не доказуема?
Решение существует, и я уже говорил о нем: нужно разогнать нынешнее палестинское правительство. Пока этого не произойдет, все будет оставаться по-прежнему. Позволю себе еще одну историческую параллель: накануне всеобщих выборов 1996 года по стране прокатилась целая волна терактов. И тогда президент США Клинтон и глава правительства Перес поставили Арафата перед выбором: или он немедленно прекращает кровопролитие, или его высылают обратно в Тунис. В итоге Арафат арестовал тысячу боевиков ХАМАСа, насильно сбрил им бороды, а 18 человек поставил к стенке. И после этого терактов не было несколько лет. Пусть это будет уроком Абу Мазену: если он не проявит лидерских качеств, браться за дело придется нам. Иначе будет как в Ливане, где сначала "Хизбалла" несколько лет спокойно пополняла арсеналы оружия, а потом полутора миллионам израильтян пришлось месяц сидеть в бомбоубежищах. Допустить повторения этой ситуации на юге страны мы не вправе.
Боюсь, все будет именно так, ибо Абу Мазен не имеет реального влияния на Исмаила Ханийю, а тот, в свою очередь, не контролирует "касамометателей".
Да, если Абу Мазен не обуздает радикалов, это придется сделать нам. И точечными хирургическими операциями тут не обойтись. Конечно, решение о массированной военной интервенции в сектор принять непросто. Но если мы не сделаем этого сегодня, то завтра заплатим куда более высокую цену. Нам следует полностью отделиться от Газы: с какой стати мы должны обеспечивать ее население электричеством, водой, и товарами?! Отделяться так отделяться. Провести границу и дело с концом – пусть варятся в собственном соку. Как говорится, уходя уходи. После того как мы вывели из Газы поселенцев и армию, нас ничто не должно с ней связывать.
Хотелось бы заострить вопрос о последствиях промаха нашей артиллерии в Бейт-Хануне. По вашему мнению, должны ли высокопоставленные военные нести персональную ответственность за подобные просчеты?
Расследованием этого инцидента занимается специальная комиссия. Давайте дождемся ее выводов. Вместе с тем, готов повторить, что допущен очень серьезный просчет: речь идет об отклонении снаряда от заданной траектории чуть ли не на километр. Такое редко происходит. Если комиссия установит чью-то персональную вину в этой трагедии, этому человеку придется нести ответственность. Очевидный ущерб нанесен и авторитету Израиля в мире. Не говоря уже о том, каким тяжелым грузом смерть неповинных граждан ложится на наше еврейское самосознание. Это ХАМАС и "Хизбалла" воюют с мирным населением. Наша этика не позволяет нам подобного. Но это не значит, что нужно торопиться с выводами и обвинять кого-то, прежде чем его вина установлена компетентными органами.
Продолжая разговор о просчетах наших военных, не могу не вернуться к недавней ливанской войне. Многие критикуют непоследовательность, проявленную в тот период начальником Генштаба Даном Халуцем. Должен ли он сделать для себя какие-то выводы, не дожидаясь выводов различных комиссий?
Я изначально придерживался того мнения, что необходимо сформировать государственную комиссию для расследования этой войны. Совсем не для того, чтобы снести головы тем или иным государственным деятелям или военачальникам, а с одной только целью – извлечь правильные уроки из случившегося и надлежащим образом подготовиться к следующему раунду противостояния. Конечно, Халуц ошибся, сделав ставку исключительно на авиацию: в партизанской войне не победить с воздуха. Но уйти от ответственности пытается не только он, но также премьер-министр и министр обороны. Ведь если рассуждать здраво, ни одна из поставленных накануне войны задач не решена: похищенные военнослужащие не возвращены, "Хизбалла" не разоружена, угроза ракетных обстрелов Израиля по-прежнему существует. "Голубые каски" нам совсем не помогают – взять хотя бы последний инцидент, когда французы чуть не сбили наш истребитель. И, наконец, эмбарго на поставки оружия в Ливан оказалось пустым звуком. В резолюции ООН говорится о запрете на поставки оружия кроме как с санкции правительства Ливана. Так правительство Ливана и есть "Хизбалла"*, ведь она является частью коалиции. Это же анекдот! Поэтому все эти мнимые достижения на самом деле откровенный провал. Провал премьер-министра, министра иностранных дел и всех, кто в этом участвовал! Я сам выступал за введение контингента миротворцев в Южный Ливан, но только до тех пор, пока там не дислоцирована ливанская армия. Если же "голубые каски" застрянут там надолго, то с ними бед не оберешься.
Вы все же нашли, за что "уколоть" Ципи Ливни... Господин Шалом, в последнее время все чаще приходится слышать мнение о неизбежности войны с Сирией. Кого как не вас спросить о том, насколько вероятна такая возможность.
"Хизбалле" удалось посеять в умах арабов серьезные сомнения в нашей неуязвимости. Причем началось это не сегодня. Все началось с того, что интифада конца 80-х завершилась возвращением из небытия Арафата и его банды. Вооруженная борьба 90-х привела к нашему уходу из Ливана, а вторая интифада вынудила нас покинуть Газу. Башар Асад это видит и начинает свято верить в то, что евреи понимают только язык силы. Асад-младший – представитель нового поколения ближневосточных лидеров. И в отличие от поколения отцов, над ним не довлеет моральная травма, нанесенная разгромом арабских армий в 67-м и 73-м. Старики не могут забыть того позора.
До сих пор?
Представьте себе! Им Израиль по-прежнему представляется непобедимым. А их более молодым преемникам неймется доказать свою силу на поле боя. Понятно, что все это пустые мечты: Израиль намного сильнее всех арабских стран вместе взятых. Но тревожная тенденция последних лет отнюдь не способствует поддержанию имиджа несокрушимости... Пару слов о так называемых "мирных" инициативах Башара Асада. За последние годы я оказался единственным, кто решился на переговоры с ним. В 2003-ем году я направил в Дамаск парламентера, который встретился с братом, сестрой и зятем нынешнего президента. Замечу в скобках, что в арабском мире семья правителя обладает куда большим влиянием, чем любой министр обороны или иностранных дел. Но потом случилась война в Ираке, и мы решили немного подождать. Однако вскоре информация о наших контактах просочилась в прессу, и на этом все кончилось. Что я хочу сказать этим примером? Что если я действительно хочу мира с вами, я не должен за вашей спиной науськивать ваших соседей против вас. Любые слова должны подкрепляться делами. Вот пусть Асад для начала прикроет сирийские штаб-квартиры ХАМАСа и "Исламского джихада" и заставит их лидеров начать мирный диалог с Израилем. Тогда появится реальный шанс на успех переговоров и с самой Сирией. В противном случае все это детский лепет.
Напоследок вопрос на совершенно иную тему. В последние пару недель только и было разговоров что о параде секс-меньшинств в Иерусалиме. Как будто нет у нас более насущных проблем. Вам не кажется, что ажиотаж вокруг этого события искусственно раздули?
По-моему, в Иерусалиме "парад гордости" невозможен по определению. Я говорю это при том, что всегда и неизменно выступаю за полное уравнивание секс-меньшинств в правах с остальным населением страны. Когда в 92-м году они впервые провели свое мероприятие в тель-авивской "Синематике", я был одним из четырех депутатов Кнессета, кто пришел их поддержать. Мне кажется, это дает мне право сказать то, что кому-то может и не понравиться. Манифестация геев и лесбиянок в Иерусалиме – это откровенная провокация, которая может привести к человеческим жертвам, испортить наши отношения с Ватиканом и мусульманским миром. Ну что мешает им пройти маршем по Тель-Авиву? Иерусалим – город верующих, священный для трех ведущих мировых религий. Просто жаль, что принято такое опрометчивое решение. И уж совсем непонятно, как его поддержал минюст. Представьте, Михаил, например, что евреи решили устроить в арабском городе, где алкоголь запрещен религией, фестиваль вина! Или, скажем, арабские геи и лесбиянки задумали промаршировать по Сахнину. Да их бы там разорвали на мелкие кусочки! Это тот самый случай, когда проявить мудрость намного разумнее, чем наставать на собственной правоте.
Господин Шалом, большое спасибо за эту беседу.
* Беседа в студии велась до того, как стало известно о том, что пять министров-шиитов от "Амаля" и "Хизбаллы" подали в отставку