Нетаниягу: "Надо наделить "Ликуд" силой". Интервью
В случае победы партии "Ликуд" на выборах в Кнессет 20-го созыва, которые состоятся 17 марта, Биньямин Нетаниягу в четвертый раз станет премьер-министром Израиля.
В интервью NEWSru.co.il Нетаниягу рассказал о том, что было сделано правительствами под его руководством, поделился своим взглядом на кризис в отношениях с США, а также на возможный состав будущей правительственной коалиции.
Господин премьер-министр, меньше чем через пять недель в Израиле вновь пройдут досрочные выборы. По мнению многих, нет никакой причины и никакого объяснения тому, что мы вновь отправляемся на выборы. Как вы считаете, задним числом, была ли возможность избежать быстрого обвала правительства?
К сожалению, нет. Раскол в среде израильских избирателей и фрагментация политической системы привели к тому, что коалиция стала неуправляемой. Это произошло далеко не в первый раз: за 66 лет существования государства у нас было 33 правительства. То есть, в среднем, правительство меняется каждые два года. Так нельзя управлять государством, так нельзя продвигать реформы, реализовывать проекты и осуществлять инициативы. Когда у "Ликуда" 18 мандатов, мы постоянно находимся под грозой шантажа внутри коалиции, и один шантаж сменяется другим. А прошлое правительство, опиравшееся на "Ликуд" с 27 мандатами было одним из наиболее стабильных, просуществовавшем почти четыре года. Это был исключительный случай, и то правительство совершило очень много важных шагов в самых разных областях – революция в сфере строительства шоссе и железных дорог, блокирование нелегальной иммиграции, бесплатное стоматологическое лечение до 12 лет...
В Кнессете 19-го созыва не было возможности делать все то, о чем вы говорите?
Нет, не было, потому что отсутствовала крупная партия, которая возглавляла бы правительство. И так мы очень быстро оказались в ситуации, когда управлять коалицией и страной стало невозможно. Но сейчас главное – избежать повтора этого. Надо наделить "Ликуд" силой, которая позволит ему уверенно вести страну, преодолевая стоящие перед нами испытания в самых разных областях: экономической, оборонной, социальной.
В апреле исполнятся шесть лет с того дня как вы заняли пост премьер-министра. Каким своим главным достижением вы можете с нами поделиться?
Их несколько. Прежде всего, в экономической сфере. Мы оказались перед лицом мирового кризиса, подобного которому не было сто лет. Это потрясение привело к тяжелейшему кризису экономики в различных европейских странах, в то время как израильская экономика под моим руководством благополучно преодолела этот период. Мы развивали инфраструктуры, соединяя периферию страны с ее центром, привели безработицу к одному из наиболее низких во всем мире показателей, совершили целый ряд реформ таких как "Открытое небо", перевод военных баз на юг и многое другое. Но главное достижение – это спасение израильской экономики на фоне мирового кризиса. Мы также остановили процесс наводнения нашей страны нелегальными иммигрантами. Построив забор на границе, мы привели к тому, что число проникающих в Израиль африканских нелегалов снизилось до нуля. И главное – безопасность. Мы являемся свидетелями самых сильных за последние сто лет региональных потрясений. Я имею в виду то, что раньше называлось "арабской весной", а по сути своей было обвалом режимов в регионе и расцветом исламского фундаментализма. И несмотря на то, что языки пламени лижут наши границы, мне удалось отстоять безопасность государства. Израиль – это остров относительной стабильности и безопасности, в то время как режимы других стран рушатся или вот-вот рухнут. Это не означает, что Израиль не подвергается атакам, но мы твердо и ответственно противостоим им.
Вы упомянули экономическую сферу. Согласно большинству опросов, эта тема более всего занимает избирателей. Однако до сих пор социально-экономическая программа партии "Ликуд", которую вы возглавляете, не опубликована, и граждане не имеют понятия о том, что вы им предлагаете...
Да, я знаю, что многие партии публикуют программы и платформы, но скажите мне вы – что из всего написанного на бумаге они смогли осуществить? Нет практически ни одной серьезной реформы, осуществленной в Израиле за годы, прошедшие с момента моей первой каденции на посту премьер-министра, которая не отражала бы принципов, которым я следую. Так будет и в дальнейшем. В первую очередь, я говорю о снижении налогов. Это было моей политикой на протяжении всех лет за исключением короткого периода, кстати, под давлением профессора Трахтенберга. Помимо этого, я говорю о сокращении расходов правительства, я говорю о свободной экономике, что означает в первую очередь стимулирование конкуренции. Конкуренции в сфере транспорта, в импорте продуктов питания, в области мобильной связи, в международной телефонной связи, в обмене валютой. В том, что касается ограничений на ввоз и вывоз валюты, когда я впервые стал премьер-министром, мы были государством третьего мира. Сегодня вы можете свободно вывозить и свободно ввозить валюту. Но я повторяю – главное это конкуренция, конкуренция, конкуренция.
И эта конкуренция, с вашей точки зрения, поможет гражданам страны решить две главные экономические проблемы – дороговизны жилья и дороговизны жизни?
Конечно. Но прежде всего необходимо понимать, что благодаря упомянутым мною шагам, благодаря привнесенному мной режиму свободной и динамичной экономики, Израиль сделал огромный рывок вперед. Мы обошли многие европейские страны за те годы, что я являюсь премьер-министром и был министром финансов, мы удвоили доход на душу населения, обойдя по этому показателю Италию, Францию, Кипр. Никто не верил в то, что это возможно. Про снижение безработицы до одного из наиболее низких показателей в OECD я уже говорил, а это важнейший социальный показатель. Более того, мы инициируем выход людей на работу – делаем это путем введения отрицательного подоходного налога, повышения минимальной заработной платы. Да, есть кризисная область – жилье. Там мы не делали достаточно, но мы знаем, что надо делать и как для того, чтобы преодолеть этот кризис.
Если вкратце, то что и как?
Необходимо расширять предложения на рынке. Мы уже делаем это, не в таблицах, и не в лозунгах, а на практике. Мы увеличили число новых квартир с 32 тысяч в 2009 году до 47 тысяч в 2013. Этого недостаточно, и мы продолжаем действовать в этом направлении, прежде всего путем расширения транспортной сети, соединяющей периферию с центром страны. Посмотрите, что происходит сегодня в Кирьят-Гате, Ашкелоне, Афуле, других местах. Меньше, чем за час можно добраться оттуда до Гуш-Дана, а это означает, что увеличивается потенциальное число квартир, находящихся в районах, связанных с рабочими местами. Кроме этого, мы переводим военные базы на юг, освобождая место для строительства 100 тысяч квартир в центре страны, где спрос на жилье особенно велик. Предыдущие правительства не делали этого. Таким образом, мы создаем основу для строительства и в центре страны, и на периферии.
Давайте поговорим о внешней политике. Девять месяцев продолжались переговоры с Палестинской автономией, завершившиеся безрезультатно. С вашей точки зрения, у двустороннего процесса есть какие-то перспективы, или нужно, как предлагают Либерман, Лапид, многие другие, перейти к поиску регионального урегулирования?
Наша рука протянута всем, желающим мира. Но хорошо известно, что палестинцы сбежали с переговоров, и до тех пор пока там не появятся новые лидеры, ситуация не изменится. И мы должны понять, что в сложившейся ситуации, и не только в связи с палестинцами, но в связи с истинным лицом Ближнего Востока, каждый квадратный сантиметр территории, оставленный нами, сразу же будет занят силами исламского фундаментализма. Я не готов на это, я не готов рисковать безопасностью государства Израиль. Я уже говорил, что в любой ситуации – в случае соглашений и в случае, если соглашения не будет – безопасность страны должна оставаться в руках ЦАХАЛа. Мы не можем передать эти функции "дочерним фирмам", это не сработает. Поэтому я продолжаю отстаивать обозначенные нами принципы, в том числе требование признать Израиль еврейским государством.
Именно об этом я хотел вас спросить. Давайте представим себе маловероятную ситуацию, что палестинцы выполнили оба ваших требования: согласились на все, что касается гарантий безопасности, и признали Израиль еврейским государством. В этой ситуации вы, глава правительства и партии "Ликуд", будете готовы вести переговоры о создании палестинского государства на основе границ 1967 года?
Это гипотетический вопрос, так как в обозримом будущем не предвидится появление партнера, с которым можно заключать договор подобного рода. Всем хорошо известно, что я категорический противник возврата к границам 1967 года и раздела Иерусалима. В этом, кстати, наше главное отличие от левых, которые искренне верят в возможность хорошего исхода в случае передачи территорий. Они верили в то, что размежевание с Газой приведет к успеху, они верят и сейчас. Бужи сказал – я цитирую – "надежные палестинские силы возьмут контроль над территориями, которые мы покинем". Ну, все видели эти силы в Газе. Ими оказался ХАМАС, обрушивший на нас тысячи ракет. Не знаю помните вы или нет, но Шимон Перес в свое время сказал: "До 2000 года мы победим ХАМАС и "Исламский джихад" и добьемся мира на всем Ближнем Востоке". Сегодня в это трудно поверить, но такие слова произносились.
Если согласиться с вами в том, что у Израиля нет партнера по переговорам об урегулировании, то возникает вопрос – что делать дальше. В ходе последней каденции вы неоднократно говорили о том, что возражаете против создания здесь двунационального государства. Как этого избежать, если не с кем договариваться?
Я против двунационального государства, но в еще большей степени я против самоубийства. Тот, кто не понимает, что предотвращать возможность двунационального государства путем отказа от территорий означает ставить под угрозу будущее еврейского народа в этой стране, не понимает происходящего вокруг нас. Любая трещина, любая щель, которую мы освобождаем, тут же заполняется силами исламского фундаментализма. Кстати, это происходит не только у нас, но и в других местах. Как только силы западных стран покидают тот или иной район – фундаменталисты сразу же захватывают его. Посмотрите, что происходит в Ираке, что происходит в Ливии. Это один и тот же сценарий. Я не готов игнорировать эту реальность. Как только мы покинем Иудею и Самарию, туда придут "Исламское государство", ХАМАС или и те, и другие. Понятно, что существует опасность возникновения здесь двунационального государства, очевидно, что мы этого не хотим, но в то же время я не готов, простите за выражение, лечить головную боль гильотиной. Я готов на многое ради мира, но я не готов на самоубийство.
Сегодня активно обсуждается вопрос вашего предстоящего выступления в Конгрессе США. Вы объявили, что приняли решение ехать в Америку. Это решение окончательное?
Да, безусловно.
И решение выступить перед Конгрессом?
Я буду выступать в Конгрессе. Я считаю крайне важным указать на те опасности, которые таит предложение, сделанное влиятельными державами Ирану. Это предложение может поставить под угрозу сам факт нашего существования здесь, и на мне лежит ответственность предупредить об этой опасности, предупредить, пока есть время и возможность консолидировать силы тех, кто возражает против подобного соглашения. Я вижу в этом и историческую ответственность. 75 лет назад наш народ был лишен всего. Он был лишен не только возможности защищаться, которой мы обладаем сегодня, он был лишен возможности кричать об опасности. И одним из уроков прошлого является необходимость верить тем, кто тебе угрожает. Когда кто-то говорит, что намерен уничтожить тебя, относись к этому серьезно. Когда кто-то говорит, что создает атомное оружие, чтобы уничтожить тебя, относись к этому серьезно. Когда кто-то говорит, что уничтожив тебя, он захватит новые земли, относись к нему серьезно. Предупреждай об опасности, привлекай всех, кого можешь, к этой миссии. И в то время, когда некоторые занимаются вопросами протокола и маленькой политики, я занимаюсь проблемами критически важными для нашего будущего. И поэтому моя обязанность выступить перед Конгрессом, у которого будет роль, и возможно важная роль при принятии решения о том или ином соглашении, и донести до них то, что важно для государства Израиль.
И вы не опасаетесь, что ущерб, который будет причинен отношениям с администрацией США, окажется существенней, чем польза от одного выступления в Конгрессе?
Я не думаю, что вопрос существования государства Израиль может быть темой межпартийных разногласий в Израиле или в США. Это, кстати, не означает, что время от времени не могут возникать разногласия и даже острые разногласия между правительством Израиля и американской администрацией по вопросам о путях обеспечения безопасности Израиля. Когда Бен-Гурион принял решение провозгласить независимость Израиля, это вызвало крайне резкое возражение со стороны тогдашнего государственного секретаря США Джорджа Маршалла. Когда премьер-министр Леви Эшколь принял решение начать Шестидневную войну, когда премьер-министр Менахем Бегин принял решение атаковать атомный реактор в Ираке, когда премьер-министр Ариэль Шарон принял решение расширить операцию "Защитная стена", американские лидеры резко возражали. Кстати, Шарон попросил меня тогда выступить перед Конгрессом и противостоять этому давлению. У премьер-министров Израиля, как справа, так и слева, бывали разногласия с президентами США, как с республиканцами, так и с демократами. Однако никогда эти разногласия не приводили к разрыву в отношениях с США. Наоборот, после кризисов отношения укреплялись. Да, сегодня у нас существуют серьезные разногласия с американской администрацией и с другими державами по поводу предложения, которое сделано Ирану, и которое, по моему мнению, угрожает самому факту нашего существования. Это предложение позволяет Ирану в течение кратчайшего времени приблизиться к созданию первой атомной бомбы, а через несколько лет наладить создание атомного оружия в промышленных масштабах для достижения своей декларированной цели – уничтожения Израиля. И еще одну вещь мне очень важно подчеркнуть. Речь не идет о личных разногласиях между мной и президентом Обамой. Я очень уважаю его и ценю его помощь Израилю в самых различных вопросах. Но я уверен, что и он понимает всю меру ответственности за безопасность Израиля, которая лежит на моих плечах. В Америке уважают глав государств, которые отстаивают интересы своих народов. В данном случае, речь идет о вопросе, имеющим критическое значение не только для нас, но и для США. Именно поэтому многие конгрессмены просят меня представить позицию Израиля.
Давайте вернемся в Израиль и поговорим о выборах. Вы несколько раз заявляли, что не будете создавать коалицию с Ливни и Герцогом. Означает ли это, что вы возвращаетесь к своим естественным партнерам, которых вы немного оставили в стороне после прошлых выборов?
Прежде всего, я сейчас стремлюсь к тому, чтобы "Ликуд" получил достаточно мандатов для того, чтобы сформировать правительство. В противном случае – и мы слышим об этом из самых разных источников – формирование правительства будет возложено на левых, и тогда ваш вопрос не будет релевантен.
А если формирование коалиции поручат вам?
Тогда я создам национальное правительство, в которое разумеется войдут Авигдор Либерман и Нафтали Беннет...
Ультраортодоксальные партии?
Все, кто входят в национальный лагерь.
Появлялись публикации о том, что вы ведете переговоры с ультраортодоксальными партиями, и в рамках этих переговоров предлагаете взамен на присоединение их к правительству, изменить закон о всеобщем призыве и заморозить реформу гиюра. Это так?
Закон о призыве утвержден, реформа гиюра также. Открытым остается лишь вопрос уголовных санкций. Я всегда говорил, что буду пересматривать его, так как не хочу, чтобы в государстве Израиль людей сажали в тюрьму за то, что они учат Тору. Представьте себе, что подобное вновь стало бы происходить в России. Какой поднялся бы шум. Так что этот нюанс будет взвешен вновь, и я уже неоднократно об этом говорил, но основные принятые положения и законы, разумеется, будут сохранены. Кстати, я всегда был сторонником плюрализма в вопросах гиюра, стремился найти способ облегчить этот процесс там, где возможно, с этой целью была создана комиссия Неэмана и сделаны иные шаги.
И все же вернемся к вопросу о призыве. Уголовные санкции в отношении уклонистов будут отменены?
Мы пересмотрим этот вопрос, и я неоднократно об этом говорил. Скажите честно, вы бы хотели, чтобы в государстве Израиль сажали в тюрьму тех, кто учит Тору?
Я бы хотел, чтобы в государстве Израиль сажали в тюрьму тех, кто не учит Тору и не призывается в ЦАХАЛ...
Думаю, что есть много других путей и рычагов давления, в первую очередь, экономических. Поверьте, они не менее эффективны.
Если вы сформируете правительство, то в четвертый раз станете премьер-министром. Это вызывает немало критики, а также предложений ограничить число каденций премьер-министра. Можете ли вы сказать нам сегодня, что в случае победы на выборах – это ваша последняя каденция на посту премьер-министра?
Честно говоря, это не тот вопрос, который меня сегодня занимает. Я делаю все для того, чтобы победить на выборах. Потому что, если "Ликуд" не получит достаточного числа мандатов, то правительство сформируют левые, и ваш вопрос будет неактуален. Сегодня каждый гражданин, в том числе ваши читатели, должны ответить на простой вопрос: кто, по их мнению, может обеспечить безопасность и экономическое процветание – Ципи и Бужи или я? Если они считают, что я, то пусть отдадут голос моей партии, "Ликуду". Голосование за разные модные и секторальные партии, приведет лишь к топтанию на месте, к невозможности эффективно управлять страной, к отсутствию в Израиле сильного руководства.
Тем не менее, готовы ли вы ответить на вопрос о том, сколько времени намерены оставаться в политике?
Я останусь в политике до тех пор, пока общество хочет, чтобы я был его лидером.
Господин премьер-министр, эти выборы проходят во многом на фоне нападок на вас, на вашу жену, на вашу семью. Это все еще задевает за живое или к подобному можно привыкнуть?
И то, и другое правда. Конечно, задевает за живое, когда сталкиваешься с тенденциозными, лживыми нападками на твою жену, семью, детей. Все мы люди, и такое не может проходить бесследно. С другой стороны, закаляешься и учишься справляться с этим. Но важнее, чтобы общество поняло, почему все это происходит и для чего все это делается. Кому-то очень хочется отвлечь избирателей от главного вопроса – кто может отстоять безопасность, спасти экономику, устоять перед давлением, противодействовать иранской угрозе. Ципи? Бужи? Они создадут Хамастан-2 в Иудее и Самарии за несколько минут. Они за несколько дней позволят мировому сообществу вооружить Иран. И вместо того, чтобы обсуждать серьезные вопросы, нам предлагают сосредоточить внимание на каких-то эзотерических мелочах, второстепенных вопросах. Мне это все очень напоминает выборы 1999 года. Помните ту старушку из коридора больницы? Вокруг нее развернули целую кампанию при помощи разного рода организаций, незаконно получавших гигантское финансирование из-за рубежа. Многие, в том числе, к сожалению, часть русскоговорящих израильтян, поддались на эту кампанию. И через пять минут после того, как закончились выборы и "Ликуд" проиграл, они обнажили свою внешнеполитическую программу, которая целиком состояла из капитулянтства и готовности к уступкам. То же самое происходит сегодня. Они не готовы к дискуссии о вопросах внешней политики и безопасности, они не готовы говорить об Иране, они не готовы говорить о палестинцах. Вместо этого они переводят дискуссию на совсем иные вопросы – второстепенные, порой просто нерелевантные, перемежающиеся с личными нападками и оскорблениями. Обратите внимание, они даже название поменяли, чтобы скрыть суть. Они уже не "Авода", но они по-прежнему левые.
Беседовал Габи Вольфсон
