"Дурацкие шутки не помогут Нетаниягу". Интервью с Ицхаком Герцогом
Глава парламентской оппозиции и лидер партии "Авода", один из лидеров левоцентристского блока "Сионистский лагерь" Ицхак Герцог ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Последние опросы общественного мнения свидетельствуют о росте рейтинга блока "Аводы" и "А-Тнуа". В интервью нашему изданию Герцог заявил, что не сомневается в победе, и рассказал, с кем готов создать коалицию.
Наш собеседник поведал, как функционирует коллективное руководство, и объяснил, почему представителем репатриантов стала именно Ксения Светлова. Он также опроверг публикации СМИ, согласно которым, на "генеральское" место, занятое Амосом Ядлином, претендовал Габи Ашкенази.
Ваш список получил название "Сионистский лагерь". Однако в нем есть Став Шафир, которая считает "А-Тикву" расистской, и Зуир Балуль, называющий себя прежде всего палестинцем. Может ли такой блок действительно считаться сионистским?
Это название является для нашего списка наиболее подходящим. Что касается Став Шафир – это абсолютная ложь. Она стала одной из первых девушек, поступивших на летные курсы ЦАХАЛа. Зуир Баалуль – один из самых известных арабов в Израиле, популярнейший спортивный комментатор. Его присутствие в списке только содействует сосуществованию евреев и арабов, диалогу в израильском обществе.
Наша партия создала государство Израиль, ее основателем был Давид Бен-Гурион, среди ее лидеров были Ицхак Рабин и Шимон Перес. Мы сражались и продолжаем сражаться за страну, которая гарантирует всем равные возможности и равные права, как и должно быть в нормальном государстве.
Ваши критики утверждают, что избранный партийный список является слишком левым, что "Кулану" и "Еш Атид" могут отнять у вас голоса, а вас поддержат избиратели МЕРЕЦ, что ослабит позиции левого лагеря. Довольны ли вы этим списком?
Очень доволен. Не забывайте, что он стал результатом соглашения двух партий – "Аводы" и "А-Тнуа". Соглашение позволяет вносить в список дополнительных серьезных кандидатов. Мы не левый, а центристский список, социально ориентированный, заботящийся об интересах граждан.
На днях к нам присоединился генерал Амос Ядлин – герой Израиля, отдавший ЦАХАЛу более 40 лет, участник бомбардировки ядерного реактора в Ираке, бывший начальник военной разведки. В списке есть и Омер Бар Лев – бывший командир "Сайерет Маткаль", сын начальника генерального штаба.
Есть в нем и люди, которых можно назвать "ястребами": Эйтан Кабель, Йехиэль Бар, да и нас с Ливни можно отнести к этой группе – мы настоящие центристы. Вспомним и о том, что Ицик Шмули, один из лидеров общественных протестов, возглавляет лобби в поддержку солдат-резервистов.
Это очень разнообразный список, в котором есть много женщин. Он борется за равноправие между мужчинами и женщинами, отстаивает гражданские права, в том числе – право на гражданские браки.
И это, пожалуй, единственный список, в котором остались "принцы": вы, Ливни, Ядлин, Бар Лев.
Это вопрос об исторической перспективе. Тут нужно помнить о пути, проделанном каждым из нас. Ливни – выходец из "Ликуда", ее можно назвать принцессой этой партии: дочь подпольщиков, соратников Менахема Бегина. Однако "Ликуд" стал радикальной партией, привел к внешнеполитической изоляции Израиля, которая сказывается и на экономическом положении каждого из нас.
Мой отец, шестой президент Израиля Хаим Герцог, был главой государства, когда сюда прибыли волны алии из бывшего СССР. Он также отставной генерал, который во время Второй мировой войны сражался с нацистами в рядах союзников. Вместе с Красной армией они спасли Европу от нацизма. Я горжусь своей семьей, но и сам уже долгие годы занимаюсь общественной и политической деятельностью.
Отец Омера Бар Лева ушел в отставку с поста начальника генерального штаба и стал министром от "Аводы". Но и сам он блестящий человек. Амос Ядлин тоже происходит из выдающейся семьи. Его отец – легендарный министр просвещения, лауреат премии Израиля Аарон Ядлин, дядя – генерал Узи Наркис, освободивший Иерусалим, другой дядя – Давид А-Коэн – первый посол в Китае, первый глава комиссии по иностранным делам и обороне.
Но определяющее значение имеет то, чего мы достигли сами. И всех нас объединяет любовь к Израилю и стремление принести пользу стране.
Продолжая тему исторической перспективы: Наполеон говорил, что один плохой генерал лучше, чем два хороших…
Он говорил и о том, что генералу необходима удача. Я тоже люблю читать о нем.
Вам сопутствует удача?
На мой взгляд, удача не может заменить четкого анализа, осознания действительности. Если посмотреть на ситуацию серьезно, то есть все основания для беспокойства. Международный баланс Израиля нельзя назвать положительным. Это касается всех параметров: в последние кварталы наблюдается экономический спад. Его последствия – не только безработица, но и снижение доходов каждого из нас.
Нарастает и международная изоляция Израиля. То, что Нетаниягу прошел, махая рукой, по парижским улицам, не должно создавать иллюзий. Большинство стран, лидеры которых шли рядом с ним, голосуют против нас. Франция за пару недель до терактов вела против нас активную кампанию в ООН. Впервые в истории действия Израиля расследует Международный суд в Гааге.
Моя задача после избрания главой правительства – прежде всего, защитить военнослужащих ЦАХАЛа. Для этого необходимо действовать на политической арене, привлечь международное сообщество на нашу сторону.
Третья проблема – рост бедности. Нарастает неравенство, пожилые израильтяне и средний класс еле-еле сводят концы с концами.
Я, как лидер, предлагаю альтернативу. Будет нелегко, но мы улучшим экономическое положение, выведем Израиль из внешнеполитического тупика, позаботимся о безопасности и сократим неравенство.
И все же – как может функционировать блок с двумя лидерами?
Мы постоянно перезваниваемся, обмениваемся СМС, наши кабинеты находятся рядом. Она удивительный человек – умный, ответственный, настоящий лидер. Я уважаю Ципи Ливни за ее прямоту – она всегда говорит то, что думает. Я знаю ее и как члена кабинета по вопросам безопасности. Мы с ней участвовали в голосовании по самым ответственным вопросам, часть из которых еще засекречены.
В решающий момент, когда Шарон заговорил о палестинской проблеме, она, будучи министром абсорбции, отправилась в США, добилась встречи с Бушем и убедила его выступить против ХАМАС. Она предвидела то, что произойдет в Газе. В конце операции "Нерушимая скала", в ходе которой "Авода" поддержала правительство, она призвала завершить военные действия политической инициативой, чтобы разрядить обстановку. Но Нетаниягу отверг это предложение, загнав себя в ловушку.
Так кто из вас ответит на пресловутый телефонный звонок в три ночи*?
Конечно, я. Ведь это я создам коалицию и возглавлю правительство. Бросьте повторять эти дурацкие шутки Нетаниягу. Они ему не помогут. Общественность доверяет мне и полагается на меня. Я доказал, что являюсь ответственным, взвешенным лидером, который добивался успехов на всех должностях.
Моя семья также многого добилась. Отец был президентом, дядя, Абба Эвен, – министром иностранных дел, дед – главным раввином. Мать и тети занимались общественной работой. Но и за мной – десятки лет политической деятельности. Я успешно выполнял обязанности министров строительства, туризма, социального обеспечения.
Когда меня избрали председателем оппозиции, мне говорили, что у меня никаких шансов. И вот, год спустя, мы накануне досрочных выборов.
Если после выборов вы останетесь в оппозиции – предусматривает ли ваше соглашение с Ливни ротацию на посту ее председателя?
Нет.
Согласно опросам, выходцы из бывшего СССР, как правило, не склонны поддерживать "Аводу". Те из них, кто придерживается левых взглядов, обычно голосуют за МЕРЕЦ.
Жаль, что так происходит. Репатрианты мне очень дороги. Не только потому, что мой отец был президентом, когда мы получили этот исторический подарок, и не только потому, что туда уходят семейные корни моей матери и моей жены. Нас многое объединяет: стремление к образованию, к достижениям, важность культурных ценностей, в том числе – универсальных. Эти универсальные ценности – базовые как для меня, так и для репатриантов.
Когда я учился в школе, началась алия 60-70-х годов, а когда мы жили в Нью-Йорке, то директор школы брал нас на демонстрации в поддержку отказников – Натана Щаранского, Иды Нудель и парня, оказавшегося практически моим сверстником – Юлия Эдельштейна. Несколько дней назад директор той школы, которому уже за 80, приезжал ко мне. И мы вместе позвонили Эдельштейну, рассказать ему об этом.
Как показывает опрос, проведенный нашим сайтом, наличие в списке русскоязычного кандидата не является определяющим при решении, за кого голосовать. Почему вы решили кооптировать в список русскоязычного кандидата?
У нас два русскоязычных кандидата, и место, которое занимает Роберт Тивьяев, скорее, можно назвать "пограничным".
И какое место займет Ксения Светлова?
Его определит Ципи Ливни, но это будет достаточно высокое место, она станет депутатом Кнессета.
Почему выбор пал именно на нее?
У нее есть все необходимое для успеха в политике. Прежде всего, феноменальная эрудиция. Мало кто из израильских политиков способен говорить на столь блестящем арабском и настолько глубоко разбирается в происходящем на Ближнем Востоке. Она серьезный и обаятельнейший человек. Она также олицетворяет алию 90-х, которая, как я считаю, обязана быть представлена в крупной сионистской партии.
Возможно, ее присоединение к списку ничего нам не добавит, но уж точно не помешает. Но когда мы говорим о повышении минимальной заработной платы, о достойной пенсии, когда мы видим, что наш кандидат на пост министра финансов Мануэль Трахтенберг спас израильское высшее образование от краха, то мы надеемся, что выходцы из бывшего СССР, которых отличает ум и здравомыслие, пойдут за нами.
Вы рассматривали кандидатуры других кандидатов – представителей "русской улицы"?
Мы давно приглядывались к Ксении. Она очень привлекательный кандидат. Конечно, разные люди предлагали разных кандидатов, и эти кандидатуры также были достойные, но окончательное решение приняла Ливни, посоветовавшись со мной.
Еще одним кандидатом, кооптированным в список, стал уже упоминавшийся генерал-майор в отставке Амос Ядлин. Почему вы выбрали его? Судя по публикациям в СМИ, выбор "силовика" напоминал рынок свободных агентов в спорте: вы сидели и выбирали между Ядлином, Мофазом и Ашкенази. Так ли это?
Совсем не так. Прежде всего, рассматривалось значительно больше кандидатур, тем более, что как отметил Амнон Абрамович, большинство представителей оборонного истеблишмента поддерживает наш список. В конечном итоге, решение принимал я, и выбирать пришлось из нескольких очень сильных кандидатов. Был выбран человек, который является международным авторитетом в оборонной сфере.
Рассматривалась ли кандидатура Ашкенази?
Нет. Ашкенази предстоит судебное разбирательство, и нужно дождаться его окончания.
Зачем вам вообще вам понадобился генерал? Ведь в вашем списке есть Омер Бар Лев, есть Амир Перец, возглавлявший министерство обороны.
Не забудьте, что и мы с Ливни обладаем значительным опытом в оборонной сфере. 15 лет мы были членами узкого кабинета по вопросам безопасности. На мой взгляд, пост министра обороны может возглавлять и человек без генеральского опыта, независимо от пола.
Бен-Гурион, Перес, Аренс…
Именно. Но Ядлин… Процитирую публикацию, в которой говорилось, что человека, ликвидированного на Голанах, Ядлин еще в бытность главой военной разведки определил как одного из злейших наших врагов. У него огромный опыт, огромные знания, он возглавлял самый авторитетный в Израиле институт стратегических исследований.
Ждут ли нас новые сюрпризы? Это касается присоединения как отдельных кандидатов, так и целых списков?
Есть разные идеи. Мы приближаемся к формированию окончательных списков. Ведь я взял "Партию Труда" и благодаря формированию блока проломил "стеклянный потолок". Мы сформировали сильный список, и праймериз прошли без малейших проблем – сравните это с тем, что происходит в "Ликуде" и "Еврейском доме". Так что я умею работать и знаю, что нужно Израилю.
Вы говорите о проломленном "стеклянном потолке", а ваши критики заявляют, что Ливни, фактически оставшись без партии, навязала вам соглашение о ротации. Если вы провалили переговоры с Ливни, как вы справитесь с коалиционными переговорами, не говоря уже о переговорах с палестинцами?
Я справлюсь именно потому, что умею работать. Я понимаю людей, умею находить с ними общий язык. Что касается Ливни, можно сказать, что я не упустил представившийся шанс. Можно было ничего не делать – и остаться в занятой нише, а можно было принять решение, меняющее ситуацию. И люди, особенно молодежь, встретили это с воодушевлением – ведь они привыкли, что политики заботятся о себе, а тут – об общественном благе.
Мы сидели с Ливни, и она мне говорит: "Твоя партия отправила в тюрьму мою мать. Для меня этот союз – что-то вроде перехода в другую веру". И она предложила концепцию совместного лидерства. Так что мы оба готовы занять пост главы правительства и оба будем превосходными премьер-министрами.
Кто из вас будет лучше?
Это инфантильный вопрос, который может лишь посеять рознь.
В вашем блоке уже есть глава правительства, министр обороны, министр финансов, министр иностранных дел. От каких портфелей вы готовы отказаться в ходе коалиционных переговоров?
Я не веду коалиционных переговоров. Но я уверен, что именно мы сформируем следующее правительство. Моя цель – получить по меньшей мере 30 мандатов, и создать коалицию, открытую для разных партий – от МЕРЕЦ до НДИ.
Есть партии, с которыми вы не войдете в коалицию?
Есть проблема, известная всем: правые радикалы не допустят прогресса на переговорах.
Вы говорите о "Еврейском доме"?
То же касается и арабских партий. Я хочу объединить израильский центр.
Как Нетаниягу, так и Ливни высказались против создания правительства национального единства. Какую позицию по этому вопросу занимаете вы?
На данном этапе я об этом не думаю. Чрезмерное внимание к этому вопросу создает ощущение, что мы не уверены в победе. Но мы победим. За два дня до победы над Шели Яхимович на праймериз мне говорили, что она победит с перевесом 25%. А победил я. Потом мне говорили, что мне не удалось расширить поддержку партии. Говорили и говорили. Я в эти игры не играю. "Сионистский лагерь" победит.
Готовы ли вы к ротации трех премьер-министров – Нетаниягу, Ливни и вас?
Не думаю, что это возможно. Сначала нужно победить на выборах.
Согласно вашей программе, вы с равным уважением относитесь ко всем течениям в иудаизме и выступаете за гражданские браки. Как вы будете сотрудничать с ультраортодоксами?
Мы сотрудничали с ними в оппозиции, хотя им было прекрасно известно о нашей точке зрения на отношения религии и государства. При этом я не говорю, что ортодоксы обязательно будут в коалиции. Есть и другие варианты.
Допустим, вы формируете коалицию. Но палестинцы останутся теми же палестинцами, а Кнессет – примерно тем же Кнессетом.
Дело не в Кнессете, а в том, есть ли шанс на возобновление политического процесса. И здесь я возлагаю надежду на Египет, который стал нашим союзником, и Иорданию. Можно изменить обстановку, сдвинуть переговоры с места. Последние шаги палестинцев значительно ухудшили ситуацию. Но я не готов поднимать руки и считать, что политическое урегулирование невозможно. Как нам, так и нашим соседям необходима надежда.
В случае поражения в течение 16 месяцев в "Аводе" пройдут новые праймериз. Не боитесь ли вы разделить судьбу своих предшественников?
Я не сомневаюсь в победе, в том, что после выборов возглавлю страну.
То есть напротив меня сидит следующий глава правительства Израиля?
Да. Следует добавить: "С божьей помощью".
После публикации данных о расследовании, которое израильская пресса окрестила "делом НДИ", журналисты вспомнили, что и вы молчали на допросах по "делу об амутот". Как решение молчать отразилось на вашей карьере – замедлило ее или наоборот – благодаря этому молчанию вы в итоге стали лидером партии, претендующей на титул правящей?
Это произошло не благодаря молчанию. Я сторонник презумпции невиновности и, прежде всего, хочу пожелать Фаине Киршенбаум и другим фигурантам дела, чтобы их невиновность подтвердилась. Я также не оспариваю право на молчание. Но нужно быть точным в нюансах – расследование по тому делу было другим.
На выборах 1996 года Нетаниягу с ничтожным перевесом победил Переса на прямых выборах, ведя кампанию под лозунгом "Нетаниягу – это хорошо для евреев" на деньги иностранных спонсоров. Эйтан Кабель дважды обращался по этому поводу к юридическому советнику и дважды получал ответ, что нарушения закона нет.
В 1999 году, когда в выборах участвовал Барак, я решил ему помочь. Я был молодой, полный желания внести свой вклад, помнящий, как убили Рабина и как Перес проиграл. Мы помогали этим организациям, о чем я сообщил юридическому советнику. Однако в полиции я был предупрежден об ответственности за нарушение закона, что противоречило позиции юридического советника, по мнению которого мои действия нельзя было так квалифицировать.
И тогда моя точка зрения была принята. Оглядываясь назад, я понимаю, что мы должны были проявить большую сдержанность. Но это было два десятка лет назад. Сейчас важно сосредоточиться на будущем, изменить его к лучшему.
Беседовал Павел Вигдорчик
*Имелась в виду широко известная цитата из предвыборного ролика Хиллари Клинтон 2008 года: "It's 3am and your children are safe and asleep. Who do you want answering the phone?" На прошлой неделе упоминание о "звонке в три часа ночи" прозвучало в интервью Ципи Ливни радиостанции "Галей ЦАХАЛ". "Вопрос этих выборов не в том, кто отвечает на звонки в три часа ночи в Иерусалиме, а в том, какому главе правительства ответят в Вашингтоне в три часа утра", – заявила она.
