Министр Ландау: "Исламское движение" – под суд. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Наш дом Израиль", министр инфраструктуры Узи Ландау.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На днях Иерусалим чуть было не превратился в арену третьей интифады: столкновения на этнической и религиозной почве имели все шансы перерасти в массовое кровопролитие. Кто, по-вашему, виноват в случившемся, и грозит ли Израилю очередной крупный конфликт с палестинцами?
Я бы взглянул на ситуацию шире. Вспомните, еще 7-8 лет назад евреи не могли спокойно возносить молитвы у Стены плача, опасаясь побивания камнями с площадки перед мечетью Омара. В иерусалимском комплексе "Ориент хаус" функционировала резиденция палестинской администрации, а ее спецслужбы похищали арабов и увозили в автономию на допрос, после которого некоторые домой уже не возвращались. Сегодня все иначе: тишина, покой и тысячи молящихся у Стены плача, многотысячное шествие по улицам Иерусалима. Разумеется, не все гладко. Но полиция и министерство внутренней безопасности во главе с Ицхаком Ароновичем активно борется с проявлениями насилия. А если арабы, ХАМАС и "Исламское движение" не прекратят провокации и подстрекательство к бунту, то следует перейти к еще более решительным действиям: например, объявить исламистов вне закона и отдать под суд шейха Раада Салаха.
Неделю назад Раад Салах организовал в Умм эль-Фахме многотысячную манифестацию членов так называемого "Исламского движения". Участники акции, поголовно граждане Израиля, открыто называли свою страну "оккупантом". Пока правительство не предприняло никаких ответных действий. Или, возможно, для правительства произошедшее вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим?
Мы, министры от НДИ, представляем в правительстве точку зрения партии, чья позиция в этом вопросе совершенно однозначна: нелояльность государству должна караться лишением гражданства. Наличие израильского паспорта дает широкие права, но в то же время предполагает и целый ряд обязанностей. Как следует поступить с Раадом Салахом, я уже сказал. Мы уже проконсультировались по этому вопросу с премьер-министром, министром юстиции и юридическим советником правительства, и, уверяю вас, сделаем все возможное, чтобы объявить "Исламское движение" вне закона и предать суду его главаря.
Пока что вам не удалось провести в Кнессете свою редакцию закона о гражданстве...
И это не единственное, что мы не сумели сделать. Увы. Беда в том, что засилье левоориентированной прессы не позволяет доносить до публики трезвый взгляд на ситуацию. Косо смотрят даже на столь естественное требование НДИ, как предоставление ряда льгот демобилизовавшимся солдатам или гражданам, прошедшим альтернативную службу – к примеру, при поступлении в вузы. Впрочем, такова политическая реальность, и мы не собираемся опускать руки
Существует ли, на ваш взгляд, реальная возможность нормализовать отношения с арабскими гражданами страны, не поступаясь при этом ее базовыми ценностями?
Тот, кто сочувствует судьбе еврейского народа и солидарен с государством Израиль, имеет полное право рассчитывать на взаимность. И наоборот, тот, кто пытается нам навредить, должен четко понимать, что Израиль в долгу не останется и крепко даст сдачи. Определенная часть имамов, проповедующая в мечетях страны и призывающая свою паству к организации беспорядков на Храмовой горе в Иерусалиме, всеобщей стачки в арабском секторе или иных акций гражданского неповиновения, состоит на зарплате у государства. Столь явная демонстрация нелояльности не может оставаться безнаказанной. Чтобы лояльные государству арабские граждане могли спокойно жить и ощущать себя частью израильского общества, нужно примерно наказать тех, кто сеет среди них смуту. Израильские арабы должны служить в армии или проходить альтернативную гражданскую службу. Это наиболее естественная и доступная возможность доказать свою преданность стране, где ты родился и живешь.
Поговорим об основном "камне преткновения" в палестино-израильском диалоге – статусе Иерусалима. Вы долгие годы последовательно выступаете за то, чтобы столица Израиля оставалась единой и неделимой. Если следовать вашей логике, это означает, что стране не обойтись без кварталов и ближайших пригородов Иерусалима, где проживают исключительно арабы – скажем, Шуафата, Азарии и прочих. Для чего они еврейскому – подчеркиваю, еврейскому – государству?
В Париже, Лондоне и других европейских столицах есть районы компактного проживания мусульман. Вы когда-нибудь слышали, чтобы хоть один из граждан этих стран предлагал передать данные кварталы под суверенитет враждебного государства? Даже в те дни, когда там сжигают машины и устраивают массовые беспорядки. Евреи и арабы обречены на соседство – иного выхода у нас просто нет. Но стоит вам единожды дать слабину, "прогнуться", как тут же станет ясно, что вы не боец. Поэтому я так настойчиво требую сохранить Иерусалим под полным контролем Израиля. В борьбе с нарушителями закона и общественного порядка в столице полиции следует действовать жестко и бескомпромиссно. В противном случае беспорядки перекинутся на другие регионы страны. Это первое. И второе: никаких переговоров о статусе Иерусалиме не должно быть по определению. Правительство Ольмерта-Ливни свело на нет все наши достижения в сфере борьбы с террором, вновь открыв "Ориент хаус" и позволив палестинским силовым структурам действовать на нашей территории. Арабы воспринимают такое поведение как проявление слабости. А давление мирового сообщества на Израиль в вопросе о статусе Иерусалима они воспринимают как косвенное одобрение своих действий. Неудивительно, что – то тут, то там – возникают беспорядки. Напомню, что Ципи Ливни предлагала палестинцам не только деревню Шуафат, но и весь Старый город, а десять лет назад Эхуд Барак был готов отказаться даже и от Храмовой горы, полностью передав ее арабам. По-моему, это граничит с безумием. Вывод однозначен: никаких переговоров о статусе Иерусалима и бескомпромиссная борьба по всей строгости закона с нарушителями общественного порядка.
Пока правительство Нетаниягу вообще не ведет никаких переговоров с палестинцами. Видите ли вы лично необходимость в их возобновлении?
Необходим диалог хотя бы по вопросам технического порядка. Вместе с тем правительство готово возобновить переговоры и по проблемам глобального характера. А их отсутствие объясняется очень просто: арабы не хотят признать Израиль государством еврейского народа. Назовите хоть одну страну в мире, согласную вести диалог с тем, кто ее не признаёт и призывает к ее уничтожению. Учебники в палестинских школах до сих пор внушают детям, что евреи отравляют колодцы и знаются с дьяволом. Какой смысл подписывать мирный договор со страной, чье подрастающее поколение воспитывают в атмосфере ненависти и готовят к войне? Кроме того, если вы помните, план "Дорожная карта" Израиль подписал с одной Палестинской автономией, а сегодня их фактически две. Так с какой из них прикажете вести переговоры? По-моему, ни от одного другого государства в мире, кроме Израиля, не требуют вступать в диалог с тем, кто никого, кроме самого себя, не представляет. Я имею в виду Абу Мазена. Позволяя ему не вести борьбу с террором и воспитывать палестинских детей как будущих шахидов, от нас в то же время требуют все новых и новых уступок. Ну не абсурд ли это? Правительство Израиля, в том числе и я лично, хочет мира и готово к переговорам, но ни при каких обстоятельствах не поступится нашими национальными интересами. А поступаемся ими мы уже вот шестнадцать лет, с тех пор как израильские "голуби мира" затеяли процесс Осло. И вот результат: беспорядки в Иерусалиме, власть ХАМАСа в Газе и Абу Мазен, на конференции ФАТХа в Вифлееме потребовавший возращения палестинских беженцев и возобновления практики террора. Конечно, это было сказано не напрямую, а в завуалированной форме, однако смысл вполне очевиден. Так что вопрос о том, почему нет переговоров, нужно адресовать Абу Мазену. Мы ждем от него всего одной фразы: "Я признаю государство Израиль национальным очагом еврейского народа".
За отсутствием Абу Мазена в нашей студии, продолжу, с вашего позволения, адресовать вопросы вам. Если я правильно понимаю, кабинет Биньямина Нетаниягу решил "образумить" Абу Мазена и заставить его отказаться от любых предварительных условий. Вы полагаете такой подход разумным и прагматичным?
Это нет так. Нетаниягу сказал, что готов к диалогу.
Но никакого диалога, тем не менее, нет и в помине.
Потому что в нем не заинтересованы палестинцы, не желающие идти ни на какие уступки. А переговорный процесс подразумевает готовность всех сторон к компромиссу. Мы по-прежнему поголовно поражены смертоносной болезнью под названием "процесс Осло" не можем делать вид, будто последних 16 лет не было и в помине. Но полагать, будто метод лечения, неоднократно демонстрировавший свою неэффективность, все еще актуален, по меньшей мере, глупо. Вместо того, чтобы продолжать бубнить про полный и окончательный договор о мире и добрососедстве, имеет смысл попробовать достичь ряда промежуточных соглашений, регулирующих повседневную жизнедеятельность: по проблемам поставок в автономию воды, электричества, продуктов питания, улучшения общего экономического климата. Пусть палестинцы хотя бы попытаются создать работающую юридическую и банковскую системы. Как только у них появится некое подобие нормального, обеспеченного существования, они поймут, что жить в мире с Израилем выгоднее, чем воюя с ним. Пока что они, судя по всему, до этого не дошли.
Махмуд Аббас, судя по всему, переживает нелегкие времена. За якобы принятое им решение пойти навстречу Израилю и отложить слушания в ООН по отчету Ричарда Голдстона председатель палестинской администрации подвергается уничтожающей критике не только в Газе – это было бы еще полбеды – но даже в собственной столице, Рамалле. Может, за неимением другого мало-мальски вменяемого палестинского лидера, стоит хотя бы малость подыграть ему?
Я готов подыграть ему, если это не означает компромисса в вопросе о статусе Иерусалима или удушении еврейских поселений в Иудее и Самарии. Вместе с тем, я бы предостерег от вмешательства во внутренние дела Палестинской автономии. А вести переговоры можно лишь с тем, кто этого желает. Абу Мазен к числу таковых не относится.
То, что Махмуд Аббас как политик – не чета своему предшественнику, давно стало общим местом: ну нет у него ни харизмы, ни страстной одержимости Арафата. Однако альтернатива ему – это ХАМАС. Правительство Израиля разработало сценарий поведения на случай смещения Аббаса и прихода исламистов к власти в Рамалле?
Иными словами вы предлагаете мне подписать соглашение с Аббасом, поскольку он – лучшее из того, что имеется…
Ничего подобного я вам не предлагаю. Я лишь спросил, готово ли правительство к смене власти в Рамалле. Ведь если следовать вашей логике, то, единожды дав слабину – а Абу Мазен дал ее, уступив власть в Газе, ты перестаешь контролировать ситуацию.
В том, что ХАМАС пришел к власти в Газе, прежде всего – вина Израиля: это Шарон, Ольмерт и Ливни допустили его к участию в выборах. Правительство "Кадимы" никак не отреагировало на победу исламистов, оно же позволило им беспрепятственно вооружаться и терроризировать население Сдерота. Когда же ситуация стала нестерпимой, Ольмерт ввел в Газу войска, но и тут не сумел довести дело до логического завершения. Что же касается соглашений, то какой смысл подписывать их с человеком, неспособным проконтролировать их выполнение? Вы же сами признали, что Абу Мазен – не вождь. Подлинным партнером может стать лишь тот, кто согласен признать мое право жить на этой земле и готов гарантировать соблюдение взятых на себя обязательств. Зачем мне иметь дело тем, кто ненавидит меня и желает моей смерти? Не нужен мне и партнер, не способный держать данное слово. Вот скажите, Путин подал бы руку тому, кто изо всех сил стремится его уничтожить? Нужно иметь хоть какое-то самоуважение.
Так действуйте, как Путин, уничтожьте ХАМАС, и, возможно, тогда у Абу Мазена не будет никаких причин не признавать Израиль еврейским государством.
Мнение, будто Абу Мазен принципиально отличается от ХАМАСа, ошибочно. Диссертация, которую он защитил в Москве, целиком построена на отрицании Холокоста. С 1993 года, в ранге заместителя Арафата, именно он отвечал за сферу образования в Палестинской автономии, вдалбливавшей детям в головы необходимость уничтожения Израиля. Не изменился он и сегодня: все основные резолюции конференции ФАТХа в Вифлееме были приняты по его распоряжению.
Вы не допускаете, что причиной тому – как необходимость считаться с ХАМАСом, так и отсутствие возможности достичь взаимопонимания с руководством Израиля?
К вооруженной борьбе и возвращению палестинских беженцев в пределы Израиля Абу Мазен призывал еще до прихода ХАМАСа к власти в Газе. А его отказ от террора носил временный характер: в тот момент он пришел к выводу, что эффективнее добиваться поставленных целей мирными средствами. Различий между ним и Арафатом ровно столько же, сколько между Джеком-потрошителем и Бостонским душителем: один рвет всё и вся в клочья, другой старается действовать скальпелем. Однако цель у них одна, и обольщаться на сей счет не стоит.
Последний вопрос. Неделю назад мы спросили наших телезрителей, стоит ли менять заключенных в Израиле палестинских террористов на Гилада Шалита. 43% респондентов выразило мнение, что жизнь и здоровье пленного капрала этого стоят, остальные 57, видимо, полагают, что нет. А что думаете вы, господин министр?
Давайте возьмем в качестве примера тактику англичан или американцев в Ираке и Афганистане: не вести переговоров с террористами и не осуществлять с ними никаких сделок. Шесть лет назад, когда началась война в Ираке, военнослужащих западных стран похищали и убивали. Сегодня боевики так не поступают, ибо поняли, что никакой выгоды это им не принесет. Израиль совершил колоссальную ошибку, однажды встав на путь массового освобождения террористов в обмен на одного или нескольких своих солдат, живых или мертвых. Мы обязаны полностью изменить подход к проблеме: более никаких переговоров и неравноценных обменов. Отпускать террористов, повинных в гибели израильтян, нельзя. Теперь относительно Гилада Шалита. Сегодня нам доподлинно известно, что он жив и более или менее здоров. Главари ХАМАСа должны знать, что их жизнь полностью зависит от его благополучия. Пусть помнят, что мы в любой момент можем как схватить или уничтожить каждого из них, так и полностью изолировать от мира подконтрольную им территорию. Вождям исламистов есть что терять, а мое мнение совпадает с позицией большинства ваших телезрителей: освобождать бандитов нельзя ни под каким видом.
