Герцог: Либерман и я хотим сменить власть. Интервью
Глава блока "Сионистский лагерь" Ицхак Герцог убежден, что выборы 2015 года завершились без выявления победителя, и что коалиции у Нетаниягу нет. В интервью NEWSru.co.il Герцог говорит о возможном союзе оппозиционеров с Либерманом, о будущем союза с Ливни и заявляет, что не намерен присоединяться "к этому правительству".
Разговор состоялся 10 мая.
Господин Герцог, вы принимали участие в параде ветеранов в Иерусалиме. Поделитесь впечатлениями.
Должен сказать, что я был очень взволнован и думал о моем отце Хаиме Герцоге, который был офицером британской армии и в этот день находился в Бремене, после тяжелых боев. За несколько дней до этого он принимал участие в освобождении концентрационного лагеря Берген-Бельзен. Мой отец всегда испытывал особый пиетет по отношению к тем, кто сражался в рядах союзников. И уже позднее, в начале 90-х когда в Израиль стали приезжать ветераны той войны, отец был очень взволнован. Это его поколение. Советских солдат он видел на земле Германии и всегда очень уважал их. Для меня это важная страница, и я всегда говорю о том, что ветераны, люди, прошедшие ту войну, должны чувствовать особое отношение к себе, если хотите, они должны быть своего рода элитой общества.
Давайте поговорим теперь об актуальном. После выборов вы используете крайне жесткую риторику: "Не оставим камня на камне от этого правительства... Возьмем в осаду Кнессет". Это желание убедить всех, что вы не собираетесь присоединяться к правительству или что-то еще?
Дело не в этом. Есть что-то очень странное, и я бы сказал аномальное, в том, что сейчас происходит. На протяжении всей предвыборной кампании я "не закрывал двери", никого не отвергал априори. Я слишком хорошо знаком с израильской политикой, чтобы закрывать опции. Биньямин Нетаниягу в свою очередь, делал это. Он говорил, что не будет "заключать союз с Герцогом и Ливни", он позволял себе откровенную ложь, называя нас "левыми антисионистами". После выборов он обратился только к партиям своего лагеря, близким ему. Все в порядке, нет проблем. Но мне со своей стороны важно объяснить людям, что есть альтернатива, что есть те, кто предлагают другой путь. Посмотрите на сделки, которые Нетаниягу заключил со своими коалиционными партнерами. Поймите меня правильно, я далек от наивности и не хочу лгать. Разумеется, если бы я был кандидатом на пост премьер-министра, то вел бы переговоры со всеми партиями.
В том числе с ультраортодоксами...
Конечно. Но только есть вопросы, например реформа гиюра, в которых я сказал бы "нет", есть темы, которые являются красной чертой. И в то же время, я полностью поддерживаю требование харедим о повышении пособий на детей. Прошу прощения, но я был категорическим противником их урезания. Это касается не харедим, а всего израильского общества. То же самое касается бесплатного стоматологического лечения для детей. Но как я уже сказал, есть вопросы, в которых ультраортодоксы от меня не добились бы желаемого. И это я им говорил еще во время предвыборной кампании. Думаю, что мне удалось бы сформировать более сбалансированное правительство, чем то, что создается сейчас, потому что мне доверяют. В нынешнем правительстве нет грамма доверия по отношению к премьер-министру.
Вы сказали, что во время предвыборной кампании оставляли открытыми для себя все возможности.
Да, и вел беседы с лидерами всех партий...
Сегодня "двери закрыты"? Вопрос присоединения к коалиции снят с повестки дня?
Я много раз говорил, что к этому правительству не присоединюсь, что буду возглавлять воинственную оппозицию. Я много раз повторял, что проблема вовсе не портфелях или министерствах. Проблема в самой сути деятельности правительства. С моей точки зрения, правительство должно делать ряд определенных шагов. Например, оно должно прикладывать усилия для возобновления дипломатического процесса, оно должно сохранять независимость судебной системы страны. Сейчас на повестке дня целый ряд вопросов, связанных с борьбой с коррупцией. В этих условиях независимая судебная система важна как никогда. Я убежден, что реформы, запланированные Кахлоном, рухнут, поскольку все средства направляются на совершенно иные цели. Посмотрите на соглашения с партией "Байт Иегуди". Речь идет о скандальных цифрах. Не только 1,2 миллиарда шекелей получила эта партия, но и по 20 миллионов на депутата того, что называется "коалиционных денег". 160 миллионов! И моя риторика призвана показать, что будет оппозиция, сплоченная я надеюсь, жесткая, очень активная...
И, несмотря на все сказанное вами, разговоры о возможном присоединении к коалиции продолжают витать в воздухе. Это тот парадокс, который можно было наблюдать еще в декабре 2013. Вы победили на праймериз в "Аводе", и все говорили, что через пять минут вы будете министром в правительстве Нетаниягу. И сколько вы ни говорили обратное, вам не верили. Не верят и сегодня. Как вы считаете, почему?
Да, это абсолютно тот же сценарий. Когда я стал главой партии, говорили, что "еще две минуты, еще два дня, и он в коалиции". Это, прежде всего, исходит из нашей партии, где есть достаточно людей, которые думают, что я на пути в правительство.
Думают, что вы на пути в правительство или хотят, чтобы вы были на пути в правительство.
Возможно, что и хотят. Я со своей стороны воздерживаюсь от того, чтобы говорить неправду. Я намерен отправиться в оппозицию. Но в то же время, я отлично знаю, что в нашей "сумасшедшей" стране с крайне нестабильной политической системой, в определенных ситуациях, например, во время выборов, нужно сохранять открытыми разные возможности. Во время предвыборной кампании я исходил из того, что формировать коалицию предстоит мне. И поэтому был очень осторожен. Представьте себе, что сказал бы: "С Нетаниягу никогда в одном правительстве сидеть не буду". Ультраортодоксы сразу бы подняли цену. И вот из-за этой осторожности в ходе предвыборной кампании "меня пометили", мне приклеили ярлык того, кто готов войти в коалицию с Биби. Сегодня я высказываюсь более однозначно.
Но тема продолжает муссироваться.
Да, потому что те, кто смотрят сегодня на политическую систему, понимают, что минувшие выборы завершились без выявления очевидного победителя. Нетаниягу устроил фестиваль, эго премьера непомерно раздуто, но фактически победителя нет.
Нет победителя? 30:24 – это не победа?
Конечно, нет. Нетаниягу получил больше мандатов, но он не может сформировать правительство. 61 мандат – это не правительство. Более того, нет четкого распределения мандатов между блоками. Либермана принято считать правым, но обратите внимание, что он позиционировал себя как центрист с самого начала предвыборной кампании. Сейчас он, может быть, и хотел бы представить себя лидером правого блока, но он вне игры. Поэтому Нетаниягу нельзя называть победителем, так как у него нет правительства. Это не Кэмерон в Великобритании, одержавший абсолютную победу. И мой вывод состоит в том, что я возглавляю политический лагерь, составляющий почти половину страны.
И если я подвожу итог тому, о чем мы говорили до сих пор, эти полстраны вы приглашаете за собой в оппозицию.
Да, я уже сказал, что к этому правительству не присоединюсь.
"К этому" – имеется в виду под руководством Нетаниягу, "к этому" – имеется в виду при участии Беннета?
Я не комментатор и не думаю, что должен по двадцать раз повторять одно и то же. Я говорю о сути. Что мне делать в правительстве, вектор движения которого противоречит тому, во что я верю?
Может быть, если бы вы присоединились, то направление движения изменилось бы?
Я не верю в гипотетические сценарии.
Итак, вы в оппозиции, и одним из ваших партнеров в ней будет Авигдор Либерман. Как вы отреагировали, когда узнали, что он не присоединяется к правительству?
В последние две-три недели этот сценарий не казался мне невероятным. Я не высказывался, хранил своего рода "туманность", чтобы не помогать ни одной из сторон, но общее ощущение было таково, что Либерману окончательно надоела политика Биби, что он окончательно утратил доверие к Биби. Так что я не был шокирован, не был поражен. Хотя очевидно, что речь идет о неожиданном, и я бы даже сказал смелом шаге.
В чем вы видите возможность сотрудничества с Либерманом?
Прежде всего, мы оба убеждены в необходимости смены власти.
Да, но я не уверен, что вы думаете об этом в одинаковом направлении...
Кроме этого есть практические вопросы. Мы вели совместную борьбу по вопросам медийного рынка Израиля, закона "Исраэль а-Йом", социальным проблемам. Вообще, надо сказать, что Либерман сочетает в себе и правые взгляды, но и определенный политический прагматизм.
Вы упомянули закон "Исраэль а-Йом". Один комментатор отметил на днях, что все, кто поддерживали этот закон, сегодня в оппозиции, а те, кто были против него – в коалиции.
Интересное наблюдение, думаю, что оно не лишено здравого смысла. Я убежден, что состав коалиции во многом продиктован законом "Исраэль а-Йом".
То есть?
Нетаниягу с самого начала говорил о том, что он хочет сохранить портфели министерства юстиции, министерства внутренней безопасности и министерства связи. Он хочет контролировать их, он хочет контролировать СМИ, это желание он унаследовал от неких мировых лидеров. Мы будем бороться против этого.
Кстати, вы возражали против закона "Исраэль а-Йом".
Я голосовал за него.
Но вы не были согласны с ним на 100%.
Этот закон проводил Эйтан Кабель. Что касается меня, то принципиально говоря, я не большой сторонник вмешательства в сферу СМИ. Однако СМИ на сегодняшний день настолько пропитаны самыми разными интересами, что пришла пора провести упорядочивание отношений на этом рынке между всеми игроками.
Давайте поговорим о вашей партии. Блок "Авода" и "А-Тнуа" был создан с определенной целью: победить на выборах. Цель не была достигнута. Союз сохранится?
Прежде всего, результаты выборов стали нашим огромным достижением. Необходимо помнить и напоминать, что впервые с 1992 года такое число избирателей опустили в урну бланк с надписью אמת.
Больше чем в 1999?
Да. Тогда была система прямых выборов главы правительства. Барак получил много голосов, но за партию проголосовали 600 тысяч человек. Я получил 800 тысяч голосов. Число мандатов меньше, чем в 1999, так как процент голосования в арабском секторе и среди правых избирателей вырос. Но достижения этих выборов неоспоримы, и я намерен сохранить их, в том числе путем продолжения союза с "А-Тнуа". Этот союз в одночасье изменил всю политическую карту, показав, что существует реальная сила, способная преподнести сюрприз.
В вашей партии далеко не все с этим согласны и далеко не все в восторге от продолжения союза с "А-Тнуа".
В моей партии одновременно происходят несколько процессов. Прежде всего – ревность. Очевидно, что чем прочнее союз между мной и Ливни, тем сильнее ревность. Во-вторых, многие в моей партии обеспокоены возможной утратой гегемонии партии "Авода". Я им объясняю, что такой опасности нет, ибо "Авода" имеет 19 мандатов, а "А-Тнуа" – 5. Эта конструкция продолжает работать, и я совершенно не хочу ее разрушать. Шели Яхимович подвергла критике якобы двухголовую систему правления. Но нет двухголовой системы. У блока "Сионистский лагерь" есть один председатель – это я. У нас есть партнер – партия "А-Тнуа", и я не вижу, в чем проблема с тем, что Ципи Ливни выступает на открытии заседания фракции.
Шели Яхимович бойкотировала заседание, протестуя против выступления Ливни...
Да, я надеюсь, что Яхимович поняла, что совершила ошибку.
Или это начало борьбы на праймериз?
Может быть. Я чувствую себя достаточно уверенно, крепко, стабильно. Я знаю, что мои сторонники за мной, и вместе мы вновь одержим победу.
Когда состоятся праймериз в вашей партии?
По уставу, они должны состояться через 14 месяцев после выборов.
И уже появились публикации о том, что вы хотите их провести досрочо.
Это одна публикация, автор которой не удосужился обратиться ко мне за разъяснениями. Вообще в израильском мире журналистики появилась новая мода – журналисты публикуют новости, не обращаясь с вопросами, не прося комментария. Например Амнон Абрамович несколько дней назад опубликовал сообщение (подробности предложений Нетаниягу Герцогу – прим.ред.), а ответа или комментария не было опубликовано.
По вашему мнению, Абрамович сидел дома, выдумывал новость...
Нет, конечно. Кто-то ему эту информацию передал, будучи заинтересован в ее публикации, содержание показалось ему логичным, и он опубликовал. В реальности ничего упоминавшегося в этом материале не было.
То, о чем сообщала Аяла Хасон вскоре после выборов (тайная встреча Нетаниягу и Герцога – прим.ред.) – это тоже ложь?
Полная.
Вы не встречались?
Нет. Время от времени я беседую с премьер-министром. Как глава оппозиции я получаю сведения, связанные с важными и секретными процессами в сфере безопасности. Но между этим и встречей с целью переговоров о создании правительства – большая разница.
Не было встречи, не было переговоров?
Не было. Нетаниягу не был в них заинтересован, он хотел правое правительство. Это совершенно очевидно.
Он не хотел, а вы, Ицхак Герцог, хотели?
Я никогда не отвергал на корню предложение обсудить ту или иную идею до конца. Но я еще раз подчеркиваю – Аяла Хасон опубликовала сообщение, не обратившись ко мне за комментарием. Кстати, и я, и Нетаниягу опровергли факт встречи.
Я вас слушаю и должен сказать, что у меня складывается впечатление, что вы и сегодня готовы "обсудить идею". Я имею в виду идею союза с Нетаниягу.
Я знаю, что вам кажется, что я не даю решительных, бесповоротных ответов.
Да, именно так.
Я тверд в своем намерении возглавить воинственную оппозицию. Я мало говорю, таков мой стиль. Но общественность должна знать, что ответственность лежит, прежде всего, на премьер-министре. Да, я осторожен в словах. Лапид сегодня говорит одно, в прошлую каденцию он говорил другое. Я осторожнее, только и всего.
Когда нас ждут новые выборы?
Это правительство не жизнеспособно. Думаю, что оно развалится раньше, чем как следует сформируется. По сути, нет правительства. Оно не сможет работать. Даже если Нетаниягу проведет закон об увеличении числа министров, правительства нет. Коалиция 61 мандата – это не правительство. Возможно, Нетаниягу кого-то "купит", но это не изменит сути дела. Это правительство не сможет функционировать.
И каков ваш прогноз?
Коалиция 61 не просуществует больше года.
И тогда?..
В Кнессете 20-го созыва я могу сформировать коалицию.
Очертите ее рамки.
Я не хочу этого делать. Есть разные альтернативы.
Вы сформируете правительство во главе партии "Авода" или блока "Сионистский лагерь"?
Блока "Сионистский лагерь", конечно, но это не принципиально. Партия "Авода" – это стержень "Сионистского лагеря", она заметно усилилась, она функционирует и рвется в бой.
Первый бой, который вам предстоит принять, связан с поправкой, отменяющей ограничение числа министров правительства. Как вы намерены действовать?
Будет филибастер, вся фракция выступит на заседании, мы подадим массу поправок. Мы также готовим апелляцию в БАГАЦ, иную чем та, что подал Лапид.
Какова ваша главная претензия к этому шагу новой коалиции?
Они насмехаются над политической системой. Принят закон, причем не просто закон, а Основной закон, они его просто так берут и отменяют.
Господин Герцог, кем вы были в 1999 году?
Секретарем правительства.
Первым шагом которого, было изменение Основного закона и увеличение числа министров.
Да, но стоит напомнить, что тогда речь шла о прямых выборах главы правительства. Это была совершенно иная конструкция. Я тогда был госслужащим.
В чем принципиальная разница между тем, что было тогда, и тем, что происходит сейчас?
Есть существенная разница. Тогда правительство уже было приведено к присяге, начало работать, и закон был изменен. В коалиции Барака было девять партий, и он был вынужден изменить закон. Сегодня в коалиции четыре партии, и нет никакой причины разбазаривать общественные деньги.
Последний вопрос, господин Герцог. Каков шанс, что через полгода я буду интервьюировать вице-премьера, министра иностранных дел Ицхака Герцога?
Ой-ой-ой (смеется). Слишком много гипотетического. Я же уже научил всех, что мне стоит дать немного кредита. Я хорошо знаю, что делаю. На протяжении всего месяца был реальный шанс, что формирование коалиции перейдет ко мне. И сейчас я призываю Биби в сложившейся ситуации вернуть мандат президенту. Просто вернуть мандат президенту, и пусть президент поручит создание коалиции кому-то другому. Но решающим будет вопрос увеличения числа министров. Если Нетаниягу это не удастся, то у него не останется выбора, кроме возврата мандата президенту. Правительства 18 министров у него нет.
Вы считаете, что сумеете заблокировать этот план Нетаниягу?
Зависит от того, есть ли разочарованные в его партии и в коалиции. Там много новых депутатов, которые не захотят губить коалицию.
То есть, вы не питаете особых надежд.
Я всегда стараюсь исходить из заниженной оценки и преподносить сюрпризы.
Вы преподнесете еще один сюрприз и станете премьер-министром Израиля?
С Божьей помощью.
Беседовал Габи Вольфсон