Первый год войны: предварительные итоги и перспективы. Интервью с Давидом Гендельманом
С 7 октября 2023 года, после нападения террористов из Газы на Израиль, ЦАХАЛ ведет войну "Железные мечи" на многих фронтах. О ходе этой войны, решенных и нерешенных пока задачах, редакция Newsru.co.il говорит с военным экспертом Давидом Гендельманом.
Беседовал Павел Вигдорчик.
Иранский вопрос – основной на повестке дня Израиля. Весь мир ждет израильского ответа на нанесенный Ираном удар. На ваш взгляд, каким этот удар будет и каким должен быть?
Уже прозвучали заявления как политиков, так и армейского командования, что ответ будет серьезным. Осталось только взять и сделать. Что касается целей, по которым в Иране можно нанести удары, то их три уровня. Во-первых, ядерные объекты. Это высший уровень как с точки зрения эскалации, которая последует за ударом, так и в том, что касается технической сложности поражения. Следующий уровень – это нефтяная и другая экономическая инфраструктура. Удар по ней подорвет экономическое положение иранского режима. Третий уровень – военные объекты. Ракетные объекты "Корпуса стражей Исламской революции", штабные, разведывательные, ПВО и т.д.
США и международным сообществом удар по военным целям будет воспринят как симметричный – они ударили по нашим военным базам, а мы – по их. Еще один плюс – если предполагается дальнейший обмен ударами, то чисто в военном плане желательно как можно сильнее уменьшить иранский ракетный потенциал. Сделать как в Ливане будет сложно, каждый день в Иран не налетаешься. Кроме того, существует проблема распределения сил и средств. Чисто теоретически можно обрисовать такой вариант: сначала мы насколько можно уменьшаем их ракетные возможности, а нефтяная и ядерная инфраструктуры никуда не убегут, их можно атаковать потом. Но получится ли это сделать практически? Будет ли возможность повторного удара, третьего удара? И раз все равно надо бить, давайте включим кроме военных объектов какие-то, скажем, экономические.
Нельзя забывать, что в вопросе выбора целей Израиль находится под сильным давлением США. Для них идеально, чтобы Израиль вообще не отвечал, но, если ответит, чтобы удар был как можно слабее. Эскалация сейчас США сейчас не нужна. Она не нужна была и раньше, но сейчас, перед выборами, особенно. Выбирать нужно будет в этом лабиринте американского давления и своих возможностей. Вопрос в том, чего хочет правительство в общем комплексе военных проблем. Мы очертили примерные варианты, дальше правительство решит.
Продолжая тему американской вовлеченности. Кандидат в президенты США, вице-президент Камала Харрис назвала Иран главной угрозой США. Есть ли риск прямой военной конфронтации между американцами и иранцами?
Если говорить с точки зрения Израиля, для нас это не риск. Мы бы очень этого хотели. Но для США это именно риск, они этого не хотят. Если бы США сейчас пошли на вооруженную конфронтацию с Ираном, все бы выглядело совершенно иначе. Разумеется, нельзя знать заранее, как будут развиваться события, но пока не видно, чтобы ситуация двигалась в сторону вооруженного противостояния.
Какие события могли бы вовлечь США и Иран в прямое военное противостояние?
Ну, говоря теоретически, это может произойти, если уровень эскалации достигнет ядерных объектов или если в ответ на израильский удар иранцы атакуют американские интересы. Еще раз – это все теоретически, ведь мы не знаем, каким будет ответ Израиля и каким будет ответ Ирана на этот израильский ответ. Но, если говорить практически, американцы не хотят быть вовлеченными в войну с Ираном, и израильское правительство должно на основании этого сделать выводы, что мы можем сделать сами как сейчас, так и на следующем этапе, не рассчитывая на американскую помощь – разве что в плане отражения новой иранской атаки.
Когда мы говорили в прошлый раз, главной угрозой Израилю вы назвали не Иран, а "Хизбаллу". В каком состоянии она находится на сегодняшний день, после нанесенных по ней ударов? Насколько она боеспособна? Сможет ли она восстановить командную структуру?
После серии операций, которая началась с пейджеров и раций, продолжилась ударом по ракетным возможностям и уничтожением почти всего руководства группировки, "Хизбалла" действительно понесла серьезный урон. Часть ей удастся восстановить, хотя сейчас предпринимаются усилия, чтобы этого не допустить – удары по ее объектам продолжаются.
На протяжении десятилетий Иран растил "Хизбаллу" как ударный кулак на границе Израиля. Как говорили в израильской армии и в израильской разведке, "у Израиля нет границы с Ираном, но у Ирана есть граница с Израилем": "Хизбалла" на севере, ХАМАС и "Исламский джихад" в Газе, проиранские милиции в Сирии. После нанесенных по ней ударов "Хизбалла" частично утратила возможности, а тот потенциал, что еще остался, она затрудняется задействовать из-за нарушения системы управления.
Многие годы сценарии войны, как ее рассматривал генштаб и как они отрабатывались на учениях, в первую очередь касались ракетной угрозы. Все сценарии говорили про несколько тысяч ракет в день, массовые разрушения, вывод из строя инфраструктуры. Последние полгода перед интенсификацией в Ливане генеральные директора министерств отрабатывали сценарии три дня без электричества, проблемы с больницами, системой связи. Эта та установка, что давала армия.
Но сейчас по ракетному потенциалу "Хизбаллы" нанесли мощные удары, в один из дней операции было поражено сразу 1500 целей, и в последующие дни удары меньшей интенсивности продолжались. Сейчас в разгар интенсивных военных действий ей удается выпускать всего несколько сотен ракет в сутки – максимум 300. В армии была дискуссия, чем это объяснить, не может ли "Хизбалла" вести более активные обстрелы, или не хочет.
Просто некому отдать приказ…
Это часть того, что подразумевается "не может". Или некому отдать приказ, или некому нажать на кнопку, или нечего запускать. И чем дальше, чем сильнее в армии приходят к выводу, что "Хизбалла" скорее не может, чем не хочет. Если бы это зависело только от их желания, они бы, видимо, стреляли больше. Но, несмотря на оптимизм, в таких вопросах не стоит впадать в эйфорию и всегда лучше перестраховаться – часть возможностей она восстановить способна.
В любом случае значительный процент ракетных возможностей "Хизбаллы" подорван. Наземная операция подрывает наступательные возможности, в первую очередь – структуру подразделения "Радуан", которое "Хизбалла" готовила к реализации плана по захвату Галилеи: туннели, склады вооружений, огневые позиции. План был, что в назначенный момент через границу прорвется несколько тысяч боевиков. В принципе, в октябре ХАМАС скопировал то, к чему много лет готовилась "Хизбалла" – он ее просто опередил.
Главную угрозу для нас представляли ракетные и сухопутные возможности, БПЛА, средства ПВО и противокорабельные ракеты "Хизбаллы". Сейчас мы видим постепенное систематическое уничтожение этой угрозы.
Какой процент от своего потенциала утратила группировка?
С процентами, разумеется, сложно. Часто их можно дать только задним числом. Информация из разведывательных и агентурных источников поступает со временем. Но уже можно сказать, что процент значительный. Ударный кулак, который Иран создавал несколько десятилетий, постепенно уничтожается. О полном уничтожении мы говорить не можем по чисто географическим причинам: Ливан – это не Газа, его полностью не захватишь и не зачистишь. Но "Хизбалла" сейчас и "Хизбалла" пару месяцев назад – совершенно разное дело. Вопрос, докуда мы хотим дойти в этом уничтожении. Где-то надо будет остановиться, но нам до этого еще далеко.
Является ли заявление заместителя генсека "Хизбаллы" шейха Наима Касема о готовности к перемирию свидетельством неспособности группировки воевать?
Факт, что раньше такие заявления не звучали. Раньше лидеры "Хизбаллы" и в первую очередь покойный Хасан Насралла, постоянно связывали прекращение войны в Ливане с прекращением огня в Газе. Сейчас Наим Касем этой привязки не делал – по крайней мере, вслух. Теперь они говорят, что хотели бы перемирия, и это свидетельствует, что их положение крайне неустойчиво.
Но Касем заявил: прекращение огня сейчас, договариваться о деталях будем дальше. В идеале для них было бы получить передышку для реорганизации. Это не то, что они выбрасывают белый флаг. В той же речи он сказал "мы все равно победим". Но то, что нет привязки к Газе, по крайней мере вслух, говорит, что какой-то этап они прошли, что по ним нанесен достаточно мощный удар. Иначе такого изменения в их политике не произошло бы.
Как вы оцениваете боеспособность ЦАХАЛа после года военных действий? В особенности резервистских подразделений?
Части измотаны, но в целом боеспособность сохраняется. Сейчас в южном Ливане, помимо кадровых, задействовано уже несколько резервных бригад. Усталость накапливается, но до последней черты еще не дошли. Не забывайте, что в последние месяцы все-таки была ротация, резервисты не воевали непрерывно. Часть выполняла оборонительные задачи, часть была дома. Есть резервисты, которые и сейчас сидят дома, их подразделения привлекут на следующем этапе, если такой этап будет.
В Ливане действуют уже четыре дивизии. Идет ли речь о Третьей Ливанской войне?
Такие определения обычно даются задним числом. Однако по сценариям для полномасштабной войны планировалось привлечь от четырех до шести дивизий. Так что по количеству задействованных частей уже можно сказать так. Но есть и другие факторы, например, географический. На данный момент наземные действия ведутся в узкой приграничной полосе и направлены в первую очередь против наступательного потенциала "Хизбаллы". Планы на расширение есть, но вопрос, будет ли принято соответствующее политическое решение. Возможно, оно уже принято. Если это произойдет, то можно будет по всем параметрам говорить про Третью Ливанскую. Пока по некоторым параметрам можно, по некоторым – нет.
Какие задачи ставятся перед армией? Что должно произойти на поле боя, чтобы жители Севера смогли вернуться домой – а именно это декларированная цель войны.
Прежде всего, именно то, на чем концентрируются наземные силы сейчас: уничтожение наступательной способности. Нужно сделать захват Галилеи невозможным. Вопрос, посчитает ли правительство это достаточным, или решит расширить наземную операцию дальше – до Литани или даже за нее. Если мы говорим про некую "сферическую военную операцию в вакууме", в военном плане нужно зачистить все как минимум до Литани. Сейчас мы на первом этапе, будут ли следующие, зависит от правительства. Чем более глубокой будет зачистка, тем более надежным будет возвращение жителей на Север. Узкая полоса – это лучше, чем ничего, но чем дальше от границы была бы проведена зачистка, тем лучше.
Есть ли опасность военной конфронтации с Россией? Появились сообщения, что российские войска покинули Тель аль-Хара, доминирующую высоту на юго-западе Сирии, с которой можно вести наблюдение за Голанами.
Пост радиотехнической разведки там был давно. Нет индикаций, что вывод войск связан с Израилем, это внутренние российско-иранско-сирийские разборки. Там идет постоянная конкуренция за то, чтобы быть главным "на районе". Но даже после израильского удара по складу оружия вблизи базы Хмеймим не было индикаций, указывающих на обострение отношений. Сразу после этого российский посол в Израиле сделал заявление, что контакты, в том числе по линии минобороны, продолжаются. У Израиля тоже нет никакого резона открывать еще и фронт против России, вдобавок к семи существующим.
Хватает ли Израилю, в первую очередь ВВС, сил, чтобы действовать на этих семи фронтах?
Пока хватает. Основная проблема – запасы боеприпасов. Но в последние месяцы перед интенсификацией боевых действий на севере была проведена необходимая подготовка. В принципе, неприкосновенный запас держали и во время активных действий в Газе. На данный момент их хватает, но надо все время маневрировать. Нужно учитывать и отношения с американской администрацией: "Какие-то бомбы мы вам даем, какие-то нет". События на севере происходят по нашей инициативе, и мы готовились заблаговременно. Это не их внезапное нападение, как 7 октября – тогда пришлось просить, чтобы нам срочно пароходами и самолетами доставляли боеприпасы.
Есть ли опасность, что конфликт перекинется и на Голанские высоты? В прошлом интервью вы говорили, что опасность второго фронта на Голанах есть. Теперь этот фронт будет уже восьмым.
Такая вероятность прописана в сценарии полномасштабной войны. Он предусматривал два варианта. По одному из них основным фронтом был ливанский, где упор делался на "Хизбаллу" второстепенным – сирийский, по второму – наоборот. Сейчас это все перечертили, потому что мы сами резко активизировали ливанский фронт, но опасность на сирийском направлении сохраняется. Мы продолжаем наносить авиаудары в Сирии. Но этот фронт менее активен, чем предполагалось в сценариях, даже из Ирака прилетело больше ракет и беспилотников, чем из Сирии. Не исключено, что это связано с тем, что проиранские милиции в Ираке пока меньше боятся. Но активизация этого фронта не будет чем-то внезапным. Там постоянно идет мониторинг, наносятся точечные удары.
Что происходит сейчас в секторе Газы? 6 октября 162-я дивизия начала силами трех бригад операцию в Джабалии – уже не помню, какая она по счету. Означает ли это, что оставлен Филадельфийский коридор? И какова цель повторяющихся действий в секторе?
Происходит очередная зачистка, как уже происходило и там, и в Зайтуне, и в других местах. Было решено не оккупировать местность, не находиться там на постоянной основе, а проводить рейды. Но это не значит, что Филадельфийский коридор более не удерживается, он передан под оперативное командование 143-й дивизии. Для того, чтобы его удерживать, больших сил не требуется. Вопрос, будет ли принято решение об изгнании жителей на юг. В принципе, ЦАХАЛ уже давал указание эвакуироваться. Но так называемый "план Айленда" по полному изгнанию жителей с севера пока не реализован, хотя это то, что нужно было бы сделать. Но пока речь идет о зачистке против восстанавливаемых там сил ХАМАСа. Такие зачистки каждые несколько недель проводятся в том или ином районе.
По вашей оценке, что будет в Газе дальше?
Это решать правительству. Насчет того, как будет выглядеть Газа после – такие разговоры возникают раз в несколько месяцев, но пока мы еще не там. Сейчас правительство Палестинской автономии начало работать над программой восстановления, но непонятно, как это будет делаться. Реалистичных планов в Газе только два – либо израильская оккупация, либо власть ХАМАСа. Все разговоры о международных наблюдателях, о реформированной Палестинской автономии – это пустое. Так что либо израильская оккупация, либо власть ХАМАСа. Возможно, рано или поздно мы дойдем до того, чтобы сказать это вслух.
Возможно ли на данном этапе освобождение заложников? Остается ли это целью военных действий в Газе?
Это остается целью военных действий, но с практической точки зрения Синуар как упирался, так и упирается. И даже если его нет в живых, военным путем освободить их не получается, все равно надо с кем-то разговаривать. Пока никаких прорывов не наблюдается, потому что нет никаких изменений обстановки. ХАМАС по-прежнему отказывается идти на компромисс, мы по-прежнему продолжаем тут и там наносить удары. Поскольку нет никаких принципиальных изменений, просвета на тему заложников нет.
Уже несколько стран заявили о прекращении или частичном замораживании поставок Израилю военного оборудования. Насколько это сказывается на боеспособности ЦАХАЛа?
На данный момент сказывается не особо, поскольку главные поставщики, США, еще не отказались. Пока они не решат серьезно ограничить поставки, у нас особых проблем не будет. Ограничения, введенные Германией, не настолько серьезные, а поставки других стран, таких как Франция, Великобритания, Канада, не настолько важны. В этом вопросе мы зависим от США.
Как бы вы оценили этот год?
Сценарий многотеатровой войны с участием "Хизбаллы", ХАМАСа, Ирана, проиранских ополчений в Сирии, Ираке и Йемене, о котором много лет говорилось в израильском генштабе, в общем и целом воплотился. Но несмотря на то, что нападение было внезапным и повлекло за собой значительное число жертв, оказалось, что мы вполне способны отбивать удары и вести долговременные боевые действия, на которые эти сценарии не были рассчитаны. Несмотря на жертвы, военное напряжение, привлечение резервов, экономические траты, снижение рейтинга, мы видим, что израильское государство, израильское общество, израильская армия обладают возможностями, на которые мы сами не рассчитывали. Скорее всего, на них не рассчитывали и наши враги. Несмотря на все провалы 7 октября, мы показали себя вполне неплохо. И можно надеяться, что дальше будет еще лучше – в достижении целей войны.