Предварительная команда армии на войну в Ливане уже отдана. Интервью с Давидом Гендельманом

С каждым днем ситуация на северной границе становится все тревожнее, риск большой войны нарастает. О том, с чем придется Израилю столкнуться в войне с "Хизбаллой" и о готовности еврейского государства к такому конфликту, мы побеседовали с военным экспертом Давидом Гендельманом.

Беседовал Павел Вигдорчик.

Пресс-служба ЦАХАЛа публикует кадры совещания в штабе Северного военного округа, где утверждаются оперативные планы, Хасан Насралла заявляет, что план вторжения в Галилею все еще актуален. Означает ли это, что жребий брошен?

Давайте пойдем с самого начала. Это вопрос стоит на повестке дня потому, что положение, существующее на северной границе, не может существовать бесконечно. 80000 эвакуированных, постоянные ракетные обстрелы, беспилотники, разрушение экономики... Идет уже девятый месяц, и понятно, что вопрос надо решать.

Как можно его решить? Это либо постепенное затухание, либо политическое урегулирование, либо война. Но "Хизбалла" заявляет, что будет продолжать военные действия, пока идет война в Газе. То есть самостоятельно оно не затухнет – ведь в Газе мы не хотим прекращать боевые действия полностью.

Второй вариант – политическое урегулирование, челночная дипломатия Амоса Хохштейна и прочих. Но и этот путь завязан на прекращении огня в Газе – ведь без этого "Хизбалла" даже теоретически не пойдет на политическое урегулирование. Да и в случае этого урегулирования, как мы знаем по опыту, Израилю придется пойти на все уступки, которые от него потребуют – в том числе это касается и спорных участков на границе.

А то, что потребуют от "Хизбаллы", скорее всего останется на бумаге. Например, требование отвести ее на 8-10 километров от границы. Если речь идет об отрядах "Радуан", то они быстро смогут преодолеть это расстояние. А основной состав отрядов "Хизбаллы" – жители южно-ливанских деревень, которые никуда из своих деревень не денутся.

Что касается военной инфраструктуры группировки на юге Ливана – никто не будет заниматься ее ликвидацией, даже если там будут размещены дополнительные силы ливанской армии или миротворцев ООН. То есть мы получим все минусы политического урегулирования, без оставшихся на бумаге плюсов.

Третий вариант – это война. Вероятность того, что придется идти на войну, растет из-за того, что два других варианта туманны, а бесконечно тянуть нельзя. Но тут неправильно мыслить вероятностными категориями – меньший шанс или больший шанс. Израильское правительство должно принять решение, и при этом нужно будет принимать в расчет такие факторы, как давление США, внутриполитическую ситуацию. Так что окончательный приказ может не последовать.

Как нам говорит строевой устав, команда разделяется на предварительную и исполнительную. Предварительная команда армии на войну в Ливане уже отдана, проведено уточнение оперативных планов разных уровней. Проведены учения на разных уровнях: генштаба, округа, дивизий, бригад. Приготовления завершены. Завершены они и в гражданской сфере: энергетика, медицина, запасы стратегических материалов.

Все, что можно, сделано. Не факт, что в ближайшее время можно подготовиться лучше. Остались мелочи. В Рафиахе действуют, в том числе, подразделения некоторых бригад Северного округа, которые в случае войны на севере желательно иметь там.

Сейчас мы подходим к тому, будет или не будет окончательная исполнительная команда. Проблема в том, что были уже случаи, когда команду отдавали, но в последний момент отменяли. Мы можем согласиться, что война скорее будет, чем нет, но в последний момент правительство может по той или иной причине не пойти на войну.

А почему правительство столько времени думает и не решается, вполне понятно: полномасштабная война с "Хизбаллой" – гораздо более серьезное мероприятие, чем война с ХАМАСом. Оценки предусматривают сотни убитых в израильском тылу от ракетных обстрелов, до тысячи погибших солдат на фронте, массовые разрушения, удары по инфраструктуре, включая электростанции, аэродромы и прочее. Это тяжелый сценарий, не просто так правительство до сих пор на него не пошло.

Но другие варианты – постепенное затухание и политическое урегулирование – не решают проблему, а отодвигают ее решение. Это означает оставить противника "на заборе" – а к чему такое приводит, мы видели 7 октября. При этом "Хизбалла" гораздо более сильный противник, чем ХАМАС, и нельзя гарантировать, что они нам тоже что-то подобное не устроят через некоторое время.

Есть, конечно, теория, главным поклонником которой является генерал Брик: мол, сейчас на войну идти нельзя, это приведет к катастрофе, нужно потратить несколько лет на то, чтобы хорошенько подготовиться, и вот уже тогда…

А "Хизбалла" не будет готовиться в эти несколько лет?

Вот! У меня вопрос: почему генерал Брик такой оптимист и считает, что за эти годы мы подготовимся лучше, чем "Хизбалла". Ведь на основании того опыта, что у нас есть, можно быть уверенным, что "Хизбалла"-то уж точно этого времени не потеряет, причем будет готовиться к атаке.

Во-вторых: кто сказал, что сложится политическая возможность начать войну? Сейчас у нас есть хоть какая-то частичная легитимация, "Хизбалла" действительно обстреливает израильскую территорию. По крайней мере, в глазах США такая легитимация есть. И даже если "Хизбалла" не нанесет внезапный удар первой и даст нам эти несколько лет на подготовку, сложно представить, чтобы сложилась политическая возможность и Израиль ни с того, ни с сего начал полномасштабную войну с "Хизбаллой".

С чего вообще Брик взял, что за эти несколько лет мы так уж хорошенько подготовимся? Пессимист говорит, что хуже быть не может, а оптимист – что может быть еще хуже. Понятно, что нет хорошего варианта, все варианты плохие. Начинать войну сейчас – это сознательно идти на тяжелый сценарий, а задним числом может оказаться, что все расчеты были излишне оптимистичными. Но действовать иначе – означает, возможно, получить новое 7 октября в еще больших масштабах. И выбирать придется в ближайшее время.

Из того, что вы говорите, я делаю вывод, что вы сторонник нанесения удара по "Хизбалле" сейчас.

Понятно, что есть тайные закулисные моменты, всегда есть разница между тем, что США говорят вслух, и тем, что они говорят за закрытыми дверями. Без поддержки США нам придется нелегко в этой войне – не в том плане, чтобы они воевали за нас. Если они продолжат поставки вооружений, будет одно, а если решать перекрыть кран, – совершенно другое, даже несмотря на то, что у нас есть запасы.

С войной ведь какая проблема? Ты всегда знаешь, как ее начинаешь, но не знаешь, как ее закончишь. Есть оперативные планы на несколько ступеней, на ограниченную операцию, но для танго нужны двое. Это касается и "Хизбаллы": для того, чтобы начать масштабную войну, "Хизбалле" требуются возможности и желание. Возможности у нее есть, но факт, что до сих пор, за все эти восемь месяцев она так и не начала крупную операцию.

Но тут мы впадаем в тот же грех, что и израильская разведка накануне 7 октября.

Сейчас мы говорим о том, что уже было. За эти восемь месяцев "Хизбалла" не захотела начинать войну. Однако нельзя быть уверенным, что так будет и в будущем. И если мы инициируем ограниченную операцию, нельзя быть уверенным, что война не перерастет в масштабную, возможно вопреки желанию "Хизбаллы". Понятно, что дилеммы, перед которой стоит израильское правительство, врагу не пожелаешь, но какое-то решение надо будет принять – на то оно и правительство.

Вы уже коснулись возможных действий США, У меня складывается впечатление, что байденский Don"t, который изначально был обращен к "Хизбалле" и Ирану, сейчас все в большей степени адресуется Израилю.

На самом деле, он изначально был обращен к Израилю. США призвали противников Израиля не вмешиваться, потому что понимали: Израиль ответит, и это приведет к полномасштабной войне на Ближнем Востоке, которая Соединенным Штатам абсолютно не нужна. Просто врагам Израиля они грозили авианосными ударными группами, а нам – словами. Мы еще в октябре 2023 года взвешивали возможность нанести удар по "Хизбалле", и как сейчас известно, американцы уже тогда давили, чтобы этого не произошло.

Так что Don"t направлен в обе стороны. Просто мы союзники, против нас не задействуют дипломатию канонерок, которая теперь стала дипломатией авианосцев. Американцы этого и не скрывают. Официально, на всех уровнях Блинкен и Хохштейн говорят о том, что США хотят избежать эскалации, предупреждая при этом Ливан, что, возможно, им не удастся сдержать Израиль. А если война будет, они скажут, что сделали что могли.

Как они будут нам помогать? Поставкой боеприпасов, возможно, участием в отражении ракетных ударов, как было при иранской атаке. Главное, что от них требуется, – это не мешать и не перекрывать кран. В конце концов, израильская военная доктрина исходит из того, что за нас воевать никто не будет.

Глава Объединенного комитета начальников штабов США буквально на днях предупредил о риске перерастания войны в большой региональный конфликт. С кем, по вашей оценке, Израилю придется воевать – с "Хизбаллой", Ливаном или Ираном?

В плане участников региональная война уже идет, путь и на малом огне. "Хизбалла", проиранские милиции в Ираке и Сирии, хуситы и даже сам Иран один раз нанес удар по Израилю. Все участники уже в деле, просто в случае масштабной войны с "Хизбаллой" они активизируются. Насколько Иран захочет повторить свой апрельский "подвиг", неизвестно, но сделать что-то впервые всегда сложнее, чем повторить.

Но дело в том, что в сценарии такой широкомасштабной войны главной военной проблемой Израиля будет как раз-таки "Хизбалла". И когда говорят: "Зачем вы воюете с сателлитами, нужно нанести удар по голове спрута", я отвечаю: именно "Хизбалла" – главная угроза.

Что в принципе представляет собой "Хизбалла" как военная сила?

Основную угрозу представляет ракетный потенциал, который оценивается в 150000 ракет. Это весьма серьезная угроза, покрывает всю территорию Израиля, хотя ракет большой дальности у них не очень много. По расчетным сценариям в первую-другую неделю войны предусматривается запуск 3000-5000 ракет в день. И не факт, что противоракетная оборона – "Железный купол", "Праща Давида" и другие средства, некоторые из которых появились только во время войны – с этим справится.

Основной упор будет сделан на защиту критической гражданской и военной инфраструктуры: электростанций, аэродромов, военных баз, но даже на это средств ПВО может не хватить. Поэтому в случае полномасштабной войны предполагаются большие жертвы – несколько сот убитых в тылу, около тысячи погибших на фронте.

О наземном аспекте. В целом считается, что у "Хизбаллы" порядка 100000 бойцов, однако предполагается, что участие в боях примут не больше 40000 боевиков. Помимо этого, как я писал еще в 2019 году, предусматривается переброска нескольких тысяч добровольцев проиранских милиций из Сирии, Ирака. Есть вероятность, что помимо ливанского фронта, будет открыт второй фронт на Голанских высотах. Так что возможно, проиранские милиции в Сирии не придется даже перебрасывать в Ливан.

Полномасштабный сценарий предусматривает несколько недель активных военных действий, разрушения в Израиле. И в последние недели мы все слышали предупреждения о том, как с этим справится энергетическая инфраструктура, инфраструктура связи, мобильная сеть, которая не сможет работать без электричества. Поэтому сейчас различные министерства и ведомства Израиля рассматривают возможность закупить "старлинк".

Мы ведь выбрали политику не наносить по "Хизбалле" удары напрямую. Охотились за конвоями с вооружением в Сирии, за иранскими складами. В результате она выросла в то, что выросла, и детям Второй Ливанской войны, возможно, придется воевать в Третьей Ливанской. При этом надо понимать: "Хизбалла" – не такой противник, что может нас съесть – разве что "понадкусать". Но даже это неприятно. Израиль не привык к таким жертвам. Одной из причин шока 7 октября стало количество жертв. А тут жертвы будут значительными. Так что повторю: израильское правительство не решается начать операцию не из-за трусости и нерешительности, а потому, что она сопряжена со значительной ценой. А там может оказаться, что расчеты были даже излишне оптимистическими. Но самостоятельно эта проблема не решится.

В случае военного решения, к какому политическому итогу войны Израиль должен стремиться?

В первую очередь надо смотреть на военный итог. Стратегия – в первую очередь, география. Мы не можем полностью захватить, оккупировать и зачистить Ливан, в отличие от Газы. Если стоит цель военного разгрома "Хизбаллы", для этого нужно как минимум захватить половину Ливана, включая Бейрут. Сейчас мы это сделать физически не можем. Наша армия на это неспособна физически. Поэтому в случае войны ставят задачу уничтожения от половины до двух третей личного состава и военных возможностей противника, включая ракетный потенциал.

Потери с той стороны предусматриваются на два порядка больше, то есть там, где у нас сотни, у них десятки тысяч. Объявления войны Ливану не будет, но планы предусматривают нанесение ударов по ливанской инфраструктуре, Бейрутскому аэропорту и т.д. Принцип "на два порядка хуже, чем у нас", коснется и инфраструктуры.

Главный послевоенный вопрос: способны ли мы и хотим ли мы восстановить зону безопасности в Южном Ливане. В идеале это то, что надо бы сделать. Но даже если бы израильское правительство захотело – сейчас внешнеполитически это гораздо сложнее.

Еще один вопрос касается будущего "Хизбаллы". Если мы вновь будем придерживаться политики, что "Хизбаллу" мы не трогаем, то дадим ей возможность за несколько лет восстановиться. Поэтом желательно отказаться от практики, что мы бомбим только конвои. Мы еще далеко не там, война еще не началась. Но в идеале было бы достичь примерно таких результатов – уничтожения двух третей сил "Хизбаллы" и восстановления зоны безопасности.

Не секрет, что по вопросу о стратегии ведения войны как внутри политического руководства, так и между ним и военным командованием существуют разногласия. Как это скажется на операции и на процессе принятия решений?

Безусловно, скажется. А как конкретно – тут вопрос, с чего мы хотим начать. Будет ли это попытка ограничиться чем-то более минорным – ведь есть планы, предусматривающие разные ступени эскалации.

Можете ли вы коснуться этих планов подробнее?

Есть долговременный план, который существовал много лет. Сейчас его в связи с последними событиями подновили. Как минимум – это занять пару километров в приграничной полосе, чтобы не дать "Хизбалле" вести огонь прямой наводкой. Есть ступенчатые планы нанесения ракетно-авиационных ударов, включая неограниченные удары по всей инфраструктуре государства Ливан, а также "Хизбаллы" – включая и территорию Сирии, по меньшей мере, юго-запад Сирии.

Но есть и более широкие оперативные планы, предусматривающие наступление нескольких дивизий, выброску десантов в глубине, проведение спецопераций в тех районах, до которых наземным путем не дойдешь. Проведение совместных операций сухопутных войск и ВВС. Есть планы полномасштабной войны, напоминающей ту, что мы видели в Газе. Но в Газе и противник меньше, и театр меньше.

На пике операции, в начале декабря, даже в Газе действовали пять маневренных дивизий плюс территориальная дивизия Газы. Это плюс-минус те силы, которые предусматриваются на полномасштабную войну в Ливане. Весь вопрос в том, с чего мы хотим начать и во что оно в результате выльется. Как во Вторую Ливанскую войну: начали с чего-то ограниченного, но по ходу дела оно все разрасталось и разрасталось, и пришлось перейти к гораздо более масштабным действиям.

И если для Газы планы были устарелые – не думали, что они понадобятся, то для Ливана их в последние месяцы уточнили, утвердили планы на все случаи жизни. Весь вопрос – что мы выберем и к чему в результате придем.

Одним из возможных сценариев действий "Хизбаллы" станет перенасыщение израильских ПВО целями. Это примерно то, что делает Россия в Украине. На днях была публикация о том, что Израиль отверг украинское предложение о сотрудничестве в сфере борьбы с воздушными угрозами. Можете ли вы прокомментировать эту публикацию?

Помимо перенасыщения целями, "Хизбаллой" предусматриваются удары по батареям и радарам того же "Железного купола" и других средств ПРО, в том числе ПТРК и наземные рейды. Наступательный момент никуда не делся, и "Хизбалла" по-прежнему способна проводить такие рейды. А помимо ракет есть беспилотники, против которых то, что есть у нас, довольно малоэффективно. И такие беспилотники будут задействованы, чтобы вывести из строя батареи "Железного купола".

Что касается Украины. Тут нужно подчеркнуть: это не то, что у Украины есть какая-то панацея, и если бы только мы сотрудничали с ней, то чудесным образом решили бы все наши проблемы. Речь не об этом, а о том, что можно было бы несколько больше поднять эффективность изучения практического опыта противодействия и внедрить его у нас. Например, вернуть войсковую ПВО, те же установки "Махбет" с пушками "Вулкан", ракеты "Стингер", отмененные в 2006-2012 годах на том основании, что оно устаревшее. Смотря на то, что происходит в Сирии и Украине, думаешь, просто смешно, что его считали устаревшим.

Насчет того, насколько перенимался или не перенимался украинский опыт, скажем так: с израильской стороны был проявлен недостаточный интерес к тому, что предлагалось с украинской стороны. Кое-что было сделано – не будем огульно охаивать, но можно было сделать больше. И до 7 октября многие думали: "Ну, чему уже они нас смогут научить? Мы самые продвинутые, мы сами с усами и впереди планеты всей в том, что касается противостояния беспилотникам, и что нам надо, мы и сами видим". Ну и, конечно, "как на это посмотрит Путин?"

Я лично знаю в армии немало людей, которые предлагали и предлагают сейчас на практическом уровне расширить это сотрудничество, но есть и такие, кто считает: мы и сами умные, делаем, что можем, а если что-то работает в Украине, то есть много причин, по которым это не будет работать у нас. Короткие расстояния, гористая местность... Дескать у нас охотники за беспилотниками, которые разъезжают на джипах по бескрайней Украине, не сработают. Но у нас никто не предлагает копировать один к одному. Как мы уже говорили – стратегия это в первую очередь география. И хорошо бы знать, что работает, а что нет.

Бог нам сделал милость, что 7 октября напал ХАМАС, а не "Хизбалла". Это дало нам еще восемь месяцев. Но главный для нас урок войны в Украине в том, что иногда приходится воевать неподготовленным, в невыгодных условиях, и для того, чтобы чего-то достичь, нужна готовность нести потери. А израильское общество крайне нетерпимо к потерям. А на примере 7 октября мы видели, что боязнь потерь может нас привести к еще большим потерям. Без потерь войны не бывает, и надо это учитывать, думая о том, как мы будем жить на Ближнем Востоке