Бывший замдиректора ШАБАКа о безопасности Израиля (ИНТЕРВЬЮ)
Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший специальный помощник директора ШАБАКа Барак Бен-Цур.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Покидая спецслужбу, вы наверняка дали подписку о неразглашении. Тем не менее, могли бы вы сказать, какое направление вы курировали в ШАБАКе?
Безусловно. В ШАБАК я пришел после убийства Ицхака Рабина. В тот период особое внимание уделялось укреплению отделов, специализирующихся на подрывной деятельности и еврейском терроре, и свою службу я начал именно на этом направлении. Затем возглавлял исследовательский отдел ШАБАКа, в ведение которого входит и разведка. А в последние годы был назначен специальным помощником директора Службы общей безопасности – сначала Ави Дихтера, а позже Юваля Дискина. В этой должности я находился до своего ухода из ШАБАКа в мае прошлого года.
Каким образом накопленный за эти годы опыт помог вам на "гражданке"?
После 34 лет, отданных системе безопасности, в том числе 23 лет службы в армии, я являюсь рядовым гражданином. В настоящий момент занимаюсь преподавательской деятельностью в Межотраслевом Исследовательском центре в Герцлии.
Какие дисциплины преподаете?
Политологию. Специализируюсь, главным образом, на методах борьбы с террором, различных аспектах палестино-израильского конфликта, а также вопросах национальной безопасности и деятельности разведслужб.
Вот и поговорим о борьбе с террором. Терактов-самоубийств, подобных тому, что был совершен понедельник в Димоне, не было в Израиле уже больше года. В связи с чем, на ваш взгляд, палестинцы решили после долгого перерыва вновь обратиться к этому орудию борьбы с Израилем, и чем обусловлен выбор места?
Палестинцы не вернулись к практике терактов-самоубийств, поскольку не прекращали ее после начала последней интифады. Планирование атак на израильские населенные пункты не прекращалось ни на минуту, только вот процент их реализации неуклонно снижался. Пик такой активности пришелся на 2001-2002 годы. Скажем, в 2002 в Израиле было совершено 63 теракта-самоубийства, унесшие жизни более двухсот человек. Но к 2006 году число их число сократилось до шести, а в прошедшем, 2007-м – до одного. И последним в этом ряду стал теракт, совершенный на этой неделе в Димоне.
Есть ли у нас основания опасаться, что практика терактов-самоубийств снова займет основное место в арсенале палестинских террористов и вновь приведет к массовым жертвам?
Полагаю, что нет. Несмотря на то, что к моменту начала "интифады Аль-Аксы" мы не были готовы к столь мошной волне терактов, за прошедшие годы мы научились их предотвращать. К числу средств, которые помогли нам сбить эту волну, стоит отнести прежде всего защитные сооружения. И тот факт, что последний теракт был совершен в Димоне, которую не окружает стена, лишь доказывает эффективность выбранного средства защиты. Из 780 километров общей протяженности "зеленой черты" в районе Иудеи и Самарии 490 км к настоящему моменту уже обнесены заграждениями. Немалый вклад в борьбу против терактов-самоубийств внесли также точечное уничтожение боевиков, постоянное патрулирование местности и практика спецопераций.
В последнее время много говорится о сотрудничестве израильской и палестинской полиции в сфере борьбы с террором. Как вы оцениваете уровень профессиональной подготовки палестинских полицейских? В состоянии ли они – при наличии доброй воли – быть полезными Израилю в этом плане?
Важно отметить, что регулярные контакты между нашими и палестинскими службами безопасности сохранялись даже в годы интифады. Разумеется, это сотрудничество знало и подъемы, и спады. Доходило до того, что некоторые из наших палестинских коллег и сами не брезговали террористической деятельностью. Самый свежий пример – убийство полтора месяца назад двух израильтян в районе Хевронского нагорья, совершенное выходцами из палестинских спецслужб. А в другом эпизоде, имевшем место чуть ранее, теракт подготовили и осуществили палестинские полицейские. Переходя непосредственно к ответу на ваш вопрос, не могу сказать, что наши контакты с противоположной стороны привели к заметному улучшению ситуацию в сфере безопасности. Я бы не стал недооценивать возможности, которые таит в себе такое сотрудничество. Совместная работа с теми, кто готов содействовать делу мира и добрососедства, способна принести немалую пользу.
Просматривается ли на горизонте конец двоевластия в палестинском обществе? Как скоро и чем конкретно оно может закончиться?
Ответ на этот вопрос потребует более объемного взгляда на геополитическую ситуацию в нашем регионе. Возьмем, к примеру, Сирию. Разве там не сходная ситуация? Авторитарная светская власть вынуждена отражать нападки исламской оппозиции. В 1978 году в городе Халебе радикалам удалось уничтожить целый курс офицеров-артиллеристов, а пару лет спустя – совершить покушение на президента Хафеза Асада. Но уже в 1982 году в Хаме правительственные войска расстреляли около 20 тысяч боевиков организации "Мусульманские братья" и тем самым надолго подавили всякую возможность оппозиционной деятельности в стране. Или вспомните одного из главных политических противников египетского президента Насера, которого сначала упекли за решетку, а затем казнили. Это было в середине 60-х. Но и в последующие годы радикальная исламская оппозиция не давала спокойной жизни республиканскому руководству Египта. Аналогичные инциденты происходили и в Иордании. Поэтому ничего уникального в палестинской ситуации нет. Разница в этом случае лишь в слабости центральной власти, что и привело к резкому усилению ХАМАСа в секторе Газы.
И как долго, по-вашему, будет сохраняться ситуация двоевластия?
Палестинские исламисты не только обзавелись значительными арсеналами оружия, но и сумели завоевать популярность в обществе. И я не вижу, каким образом центральная власть сможет в обозримом будущем положить этому конец.
Перейдем к ситуации в Сдероте и его окрестностях. Она является прямым следствием отсутствия должного контроля за контрабандой оружия и комплектующих через границу Газы с Египтом. Израиль же пока не решается вернуть эту короткую полоску земли под свой контроль. Сколь долго, на ваш взгляд, будут продолжаться эти колебания?
Происходящее в Газе – это трагедия не только для палестинцев или ближневосточного региона, но и для мира в целом. Радикальные по идеологии, жесткие по методам борьбы и к тому же очень хорошо вооруженные группировки полностью взяли власть в свои руки. Прежде всего, речь о ХАМАСе и "Исламском джихаде". Тем не менее, на местности воцарились анархия и хаос. Возможно, что в такой ситуации у Израиля просто не останется иного выхода, кроме как решиться на проведение масштабной наземной операции, чреватой к тому же серьезными гуманитарными последствиями для местного населения. Удерживают от нахрапистых действий и сомнения морального свойства. Поэтому пока что приходится ограничиваться паллиативом в виде локальных операций, скрытых интервенций и атак с воздуха.
Переместимся к северным рубежам страны. И в этой связи мне хотелось бы узнать о вашем отношении к отчету комиссии Винограда, а также к откровениям профессора Йехезкеля Дрора, вызвавшим в обществе бурю возмущения.
Говоря о Второй Ливанской войне, стоит принять во внимание два основных аспекта. Первый из них – военный. В противостоянии с "Хизбаллой" наша армия выбрала неверную стратегию, ошибочную тактику и неудачный момент для атаки. Причин тому несколько – прежде всего, неверная оценка ситуации и просчеты в ходе подготовки к войне, выразившиеся расформировании целого ряда частей, а также снижения интенсивности учений, как в регулярных войсках, так и в подразделениях резервистов. Таким образом, армия не располагала ни четким планом действий в тяжелых условиях Южного Ливана, ни действенными средствами для борьбы с противником. Свою лепту внесли и ошибочные решения генштаба, сделавшего основную ставку на боевую авиацию. Таким образом, вся тяжесть вины в этом контексте ложится на высший генералитет. Усугубило ситуацию и то обстоятельство, что стратегическим военным планированием в Израиле занимается только генштаб. Совет национальной безопасности загнан в угол, а к рекомендациям военно-политического управления министерства обороны премьер-министр не прислушивается. Так что не удивительно, что главе правительства, не являющемуся специалистом в военном деле, нелегко принимать подобные решения. И Ольмерт не первый оказался в подобном положении: так же непросто пришлось Моше Шарету, работавшему в связке с Пинхасом Лавоном, Бен-Гуриону, который вынужден был прислушиваться к начальнику Мосада Исеру Харэлю, не говоря уже о Голде Меир, полностью положившейся на Моше Даяна накануне Войны Судного дня. Это давний и хорошо известный системный сбой в структуре израильской власти. Ничего нового в этом плане прошедшая ливанская кампания не принесла.
Вопрос, должен ли Ольмерт в свете отчета Винограда уйти в отставку, давно превратился в риторический. А вот на вопрос, в состоянии ли армия обеспечить безопасность населения страны, хотелось бы получить однозначный и исчерпывающий ответ. Есть ли он у вас?
Наша военная история знает как значительные боевые успехи, так и серьезные неудачи. Например, Война Судного дня, накануне которой наша армия оказалась в крайне тяжелой ситуации как в плане боевой готовности, так и в плане общего расклада сил на обоих фронтах. Но, в конце концов, мы победили. Это означает, что израильская военная машина в состоянии достаточно оперативно находить верное противоядие возникающим угрозам. И за прошедшие с момента Второй Ливанской полтора года армия успела восстановить свою боевую мощь.
Неделю назад мы задали этот же вопрос нашим телезрителям. И большинство из них, хотя и незначительное, дало утвердительный ответ. Не смущают ли вас такие цифры, учитывая, что в целом по стране армия пользуется гораздо большим доверием?
Вполне возможно, что отношение к армии в обществе меняется. И это нормально. Если вы посмотрите на аналогичные опросы, проведенные в 73-м, после Войны Судного дня, рейтинг армии был, прямо скажем, невысок. Но после операции в Энтеббе в 77-ом он вырос на порядок. Отношение к армии напрямую зависит от ее эффективности, которую вполне может оценить и неспециалист. Так что я не думаю, что подобным опросам стоит придавать слишком уж большое значение. Скажем, авианалет на сирийский военный объект, о котором писали зарубежные источники, явно изменил имидж военных в лучшую сторону. Наверняка будут и другие операции, от успешности которых будет зависеть рейтинг армии.
С какими угрозами, на ваш взгляд, может столкнуться израильская армия в ближайшем будущем?
Израиль – это неотъемлемая часть и всего ближневосточного региона, и цивилизованного мира демократических стран. И это определяет те угрозы, перед которыми оказывается наше государство. Прежде всего Это распространение ядерного оружия. Тут мы достаточно часто сталкиваемся с неожиданностями – когда-то это была Ливия. А сегодня – Иран, который сочетает в себе сразу две угрозы. Во-первых идеологическую – фундаменталистский шиизм, а во-вторых техническую – стремление овладеть технологиями производства стратегических ракет и неконвенциональным оружием. Это, на мой взгляд, главная угроза. Кроме того, не стоит забывать и об обычном терроре, который является проблемой для любой страны. Достаточно вспомнить события в Испании в марте 2004-го, в Великобритании в июле 2005-го, или в Москве в 2003 и в 2004-ом. Этот список можно продолжить и понятно, что Израиль также будет в нем фигурировать. При этом понятно, что у Израиля есть и своя собственная специфика, о который мы с вами уже достаточно подробно поговорили в начале нашей беседы.