Узи Даян: "Нашей армии не хватает агрессивности" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший руководитель Совета по Национальной безопасности Израиля Узи Даян.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Комментируя доклад комиссии Бейкера-Гамильтона о ситуации в Ираке, Эхуд Ольмерт заявил, что изложенные в нем рекомендации во многом не соответствует мировоззрению Джорджа Буша, а потому Израилю не стоит опасаться их осуществления на практике. Вы согласны с точкой зрения премьера?
Опасения совершенно излишни. Этот отчет – внутреннее дело Америки. Задачей его составителей был поиск решения иракской проблемы. Бейкер и Гамильтон сочли, что для этого придется переформатировать весь Ближний Восток, не исключая при этом Израиль. Собственно нашей стране в этом докладе уделено очень немного места. Основное внимание направлено на ситуацию в Ираке, Иране, на палестино-израильском фронте. Но все это делается с одной только целью – унести ноги из Ирака, не потеряв лицо. До сих пор у США не было никакой стратегии в отношении Ирака. А вакуум не может существовать бесконечно – вот так и появился на свет этот отчет. Но, по моему убеждению, осуществить такой план вряд ли удастся: уж больно он масштабен и дерзок. Вдумайтесь: чтобы утихомирить один только Ирак, американцы хотят перестроить весь наш регион. На мой взгляд, это явный перебор: наивно рассчитывать на успех, хватаясь за все сразу... Но Израиль – сильное государство, связанное с Америкой многими нитями. И потому у нас нет никаких оснований испытывать опасения в связи с выдвижением тех или иных инициатив.
То есть, вас не тревожит подход к проблеме вновь набирающего политический вес Джеймса Бейкера, с его убежденностью в том, что корень всех зол Ближнего Востока – это Израиль? Бейкер уверен в том, что пока израильтян не вынудят отказаться от всех контролируемых территорий, американцы не могут рассчитывать на спокойствие в регионе?
Израиль всегда стремился к мирному сосуществованию со своими соседями. Но важно помнить, что в основе всех местных конфликтов – не Ирак и даже не палестино-израильское противостояние. Мы являемся свидетелями и участниками сразу двух войн. Первая из них – это освободительная борьба палестинцев в попытке получить собственный национальный очаг. Между прочим, нам стоило бы поддержать их в этом плане, поскольку лишь при наличии независимого палестинского государства мы сможем обеспечить Израилю устойчивое еврейское большинство и сохранить демократическую форму правления... Вторая война в нашем регионе имеет своей причиной категорическое неприятие самого факта еврейского присутствия в регионе. В ее авангарде находятся "Хизбалла" и ХАМАС. Эта война началась задолго до 1967 года, и она не завершится с появлением на карте мира палестинского государства. Отсюда вывод: продолжая беспощадную войну с террором, мы должны в то же время искать пути примирения с палестинцами, в том числе и с теми, кто придерживается радикальных воззрений. Но сегодня мы находимся на переднем крае всемирной борьбы с исламским фундаментализмом.
А как вы относитесь к выступлению нового главы Пентагона Роберта Гейтса, который, во-первых, впервые публично заявил о наличии у Израиля ядерного оружия – это то, о чем все догадывались, но до сих пор никто не осмеливался говорить вслух, а во-вторых, согласился с тем, что Ирану для паритета нужна своя ядерная бомба? Означает ли это, что мы остаемся один на один с иранским фанатиком?
Признаться, мне не совсем понятны причины такого заявления Гейтса. Общеизвестно, что мы никогда не комментировали любые предположения о наличии или отсутствии у Израиля ядерного оружия – даже в Войне Судного дня, когда наша жизнь в буквальном смысле висела на волоске. Мы никогда не позволяли себе безответственных заявлений на этот счет, и, на мой взгляд, должны поступать таким образом и впредь... В случае Ирана ситуация принципиально иная: эта страна стремится обзавестись оружием массового поражения по совершенно иным причинам. И одна из них – уничтожение Израиля. Мы, безусловно, не дадим себя в обиду, но в ядерной войне не может быть победителей, поэтому нужно сделать все, чтобы не допустить появления у Ирана ядерной бомбы. В противном случае это оружие немедленно попадет в руки террористов типа "Хизбаллы", ХАМАСа или "Аль-Каиды". Кроме того, как только Иран произведет первое испытание ядерного оружия, технологией его производства будут всеми правдами и неправдами пытаться овладеть прочие страны региона: Египет, Саудовская Аравия и другие. Но знаете, какая страна больше всех будет стремиться к паритету с Ираном?
Саудовская Аравия, безумно опасающаяся распространения идеологии шиизма?
Ирак! Чем больше будет в этой стране свободы и демократии, тем сильнее она будет нуждаться в могущественных средствах для защиты этих завоеваний. Так что, не только Израиль жизненно заинтересован в дальнейшем нераспространении ядерных технологий. Ведь если клуб ядерных держав увеличится до 20-25 членов, то процесс мгновенно выйдет из-под контроля. Поэтому сегодня самое время перейти от дипломатического давления к экономическим санкциям в отношении Ирана. Следующий год станет в этом плане решающим: если за это время международное сообщество не остановит иранскую ядерную программу с помощью эмбарго на продажу нефти – а это вполне реально, то потом придется прибегать к силовому решению. Некоторые эксперты даже предвещают, что применением конвенционального оружия дело не ограничится. Поверьте: очень хотелось бы этого избежать.
На этой неделе достоянием гласности стали выводы комиссии Амирама Левина, расследовавшей действия израильской армии в ходе Второй ливанской войны. По мнению авторов отчета, своими невразумительными действиями солдаты обязаны неудовлетворительной профессиональной подготовке и узкому кругозору высшего армейского командования. Может быть, нынешним военачальникам не хватает тех или иных черт характера или профессиональных качеств, свойственных их предшественникам?
У Израиля – мощная, сильная и высокопрофессиональная армия. Но мы разучились как следует пользоваться столь эффективным оружием. Ливанская кампания высветила сразу два существенных пробела в нашем подходе к проблемам национальной безопасности: во-первых, мы не умеем принимать адекватные решения – как начинать и когда заканчивать военные действия; во-вторых, мы не используем все имеющиеся в нашем распоряжении ресурсы – ведь сухопутные войска по сути так и не приняли участие в этой операции, командование не рискнуло ввести пехоту в бой.
Группа Левина обвиняет в этом лично начальника генштаба Халуца, бесконечно уверовавшего в несокрушимую мощь авиации.
Да, это его ошибка. И вся ответственность за это теперь лежит только на нем. Но об этом я скажу чуть позже... Еще одним, третьим, просчетом руководства стало пренебрежение ситуацией в тылу и полная утрата внимания и интереса к подразделениям резервистов, что, по сути, две стороны одной медали. Ответственность за все вышеуказанные моменты несут три человека: премьер-министр, министр обороны и начальник генштаба. Мы вполне могли и, более того, должны были побеждать в этой войне. Не прав был Дан Халуц, говоря, что мы переиграли Хизбаллу "по количеству набранных очков". На Ближнем Востоке победить можно только нокаутом. Но этого не произошло. И теперь виновные в таком исходе должны сойти со сцены. Начальник генштаба должен принять такое решение самостоятельно: он знает, что не пользуется авторитетом в войсках и среди командного звена. Недавно он сказал фразу, мгновенно ставшую афоризмом: "Чтобы подчинить себе стадо, не обязательно быть овцой", видимо, подразумевая, что и летчик способен командовать пехотой. Это так. Но для того чтобы стать умелым пастухом, нужно хорошо разбираться в овцах!.. Далее. Министру обороны тоже стоило бы заняться делами, которые ему по плечу: в военном деле он профан. А премьер-министру нужно снова поставить перед избирателями вопрос о доверии. Израиль – страна парадоксов. Имея сильную армию, мы зачастую не в состоянии обеспечить личную безопасность граждан. При вполне развитой экономике у нас неуклонно увеличивается пропасть между богатыми и бедными. Да и люди у нас замечательные: жаль только, что порой они находятся не на своем месте.
Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что основная проблема наших вооруженных сил состоит в непрофессионализме командиров, в то время как в остальном наша армия безупречна?
Армия боеспособна, но нуждается в реформе. Условно говоря, нужно превратить ее из оборонительной в наступательную. Дело не в недостатке профессионализма, а в том, что наши командиры слишком пассивны: им недостает качеств собак бойцовых пород – агрессивности и неуступчивости, инстинкта победителя. Политическое руководство должно не подстегивать армию, а сдерживать ее пыл. Но в войне, в отличие от спорта, нужно побеждать. Сегодня нашим вооруженным силам следует учиться: и тактике, и воле к победе. Но обучать солдат военному делу должны командиры. И главная роль в этом процессе отводится начальнику генерального штаба. Война в Ливане завершилась 4 месяца назад, так что сегодня реформа могла бы уже быть в самом разгаре. Если бы она шла, то сегодня меньше бы занимались расследованиями и поисками виновных. Но когда некому взвалить на себя бремя ответственности, все начинают увлеченно заниматься бумажной волокитой.
На днях появилась информация о представленном спецслужбами премьер-министру секретном отчете, где утверждается, что военнослужащих, захваченных в плен "Хизбаллой", по всей вероятности, уже нет в живых. Почему об этих сомнениях разведки мы узнаем только сегодня – через четыре месяца после окончания войны, первоначальной целью которой было их освобождение?
Высказывания Ольмерта на эту тему столь же ущербны, как все его поведение в должности премьер-министра. Сегодня ему жизненно важно восстановить доверие общества. Но это едва ли возможно, если он не вернет похищенных солдат. Поэтому он из кожи вон лезет, чтобы показать, как он старается. Он не имеет права посеять в людях сомнения в том, что эти ребята живы. Он должен взвешивать каждое свое слово, чтобы, не дай Б-г, не навредить им. В Израиле существует неписаное правило: солдат должен быть готов отдать свою жизнь за родину, а государство обязано сделать все возможное, чтобы вернуть его с поля боя домой. И сегодня Ольмерт, олицетворяющий собой власть, не выдерживает этого экзамена. Его неосторожные слова вызывают множество вопросов, в том числе цензурного характера. Не говоря уже о том, что они ставят под угрозу человеческую жизнь. Я читал упомянутый вами доклад. Так вот, там сказано лишь одно – что в момент захвата в плен наши военнослужащие были ранены. Никаких иных свидетельств о них у нас нет. А вот главарей "Хизбаллы" надо судить как военных преступников за то, что вопреки Женевской конвенции, они удерживают раненых солдат, не допуская к ним представителей Красного Креста.
Что означает фраза Ольмерта "Мы больше не будем менять заключенных террористов на гробы"? Что это, если не уверенность в том, что Эхуда Гольдвассера и Эльдада Регева уже нет в живых?
Это та позиция, которой сегодня придерживается не только Ольмерт, но и семьи похищенных. В то же время это жесткое предупреждение в адрес похитителей: если они не будут "сдувать пылинки" с наших солдат, то никаких переговоров об обмене не дождутся. Но, в первую очередь, мы должны винить самих себя, ибо дважды проморгали прекрасную возможность вернуть ребят домой. В первый раз – когда не поставили это жестким условием подписания резолюции ООН 1701, оформившей окончание военных действий. А во второй – когда снимали воздушную, морскую и сухопутную блокаду южного Ливана. Я тогда лично посоветовал Ольмерту этого не делать, пока представители Красного Креста не убедятся в том, что наши военнослужащие живы, и не передадут их правительству Ливана. Но он поступил иначе. И сегодня он должен доказать, что фотография похищенных солдат на его рабочем столе – это не дешевый популизм, а напоминание самому себе, что он не имеет права успокоиться, пока не вернет их живыми и невредимыми домой.
Вопрос о том, какую цену Израилю придется заплатить за нормализацию отношений с соседями – прежде всего, с палестинцами и сирийцами. Так ли уж неизбежны территориальные уступки с нашей стороны? И как далеко, в случае необходимости, мы можем позволить себе отступить, чтобы потом не кусать локти?
Хороший, но несколько несвоевременный вопрос. Для нас будет несомненным благом освободиться от палестинцев вместе с их землями. Поскольку иначе мы не обретем постоянных границ для своего государства, сохранив при этом его еврейский характер и демократическую форму правления. А это станет возможным только в том случае, если мы прочертим границы в тех местах, где проживает твердое еврейское большинство, при обязательном сохранении прав национальных меньшинств. Таким образом, без территориального компромисса – по принципу "два государства для двух народов" просто не обойтись. Но проводя границы, мы должны позаботиться о безопасности наших граждан – чтобы Иудея и Самария не превратились в Газу и южный Ливан. Поэтому вопросам безопасности я придаю большее значение, чем демаркации границ.
Так, сегодня нам жизненно необходимо восстановить контроль над границей Газы с Египтом и положить конец контрабанде оружия палестинским экстремистам, иначе очень скоро ХАМАС вырастет до размеров "Хизбаллы". Мы обязаны найти достойный ответ и на обстрелы "касамами". Это неправда, что данная проблема не имеет решения!
Десять дней назад я присутствовал на похоронах Якова Якубова, убитого прямым попаданием ракеты. Люди в отчаянии вопрошали: "Если государство не в состоянии нас защитить, значит, мы сами должны об этом думать?!" Но, обращая этот вопрос к премьер-министру и министру обороны, они наверняка мысленно сравнивали "касамы" с иранскими ракетами, несущими ядерные боеголовки, и спрашивали уже самих себя: "Если мы бессильны сейчас, что же будет дальше?"
---
На этой неделе нашим читателям предложено ответить на вопрос: Уверены ли вы в боеспособности Армии обороны Израиля?