Яаков Амидрор: "Размежевание было нелогичным и неумным шагом". Интервью
Генерал-майор запаса Яаков Амидрор, в прошлом глава аналитического отдела военной разведки (АМАН), а позднее глава Совета по национальной безопасности, был одним из тех, кто в 2005 году резко критиковал программу одностороннего размежевания с сектором Газы. В интервью NEWSru.co.il он поясняет причины своей критики, делится взглядом на происходящее в Газе сегодня и дает новую трактовку известному выражению "враг моего врага – мой друг".
Господин Амидрор, в последние годы нередко можно слышать утверждение, согласно которому из Газы так или иначе надо было уходить, удержать ее было нельзя. На основании вашего опыта, вы согласны с подобной точкой зрения?
Газу можно было удержать. Вопрос состоял лишь в том, готовы мы или нет платить за это требуемую цену. В жизни есть очень мало ситуаций, в которых есть только один неизбежный путь. Как правило, речь идет о необходимости выбирать между альтернативами, причем в нашем мире это обычно выбор между двумя плохими альтернативами. Это верно и в отношении Газы. Ее можно было удержать, вопрос был в готовности платить за такое решение.
Какова была цена?
Говоря о цене, следует учитывать два компонента. Во-первых, и главное – человеческие жертвы. Передо мной нет статистики, но если я не ошибаюсь, речь тогда шла о 25 погибших в год.
Говоря о 25 погибших, вы имеете в виду солдат и поселенцев?
Мне кажется, что да, но опять же не ловите меня на слове, я не знаю, насколько эта статистика верна. Но говоря об этой части проблемы, цена – не очень удачное слово – состоит из числа убитых, числа раненых и стоимости пребывания армии в этом районе.
Вторая составляющая – это политическая или, если хотите, дипломатическая цена. Она в отношении Газы не была значительно выше той, что мы платим за удержание Иудеи и Самарии без Газы. Размежевание ничего кардинально в этом смысле не изменило. Поэтому, с моей точки зрения, в данном конкретном случае политическая цена была минимальна и незначительна, а число убитых, раненых и все, что с этим связано, являлось доминантным фактором для сторонников размежевания.
Имело ли смысл наше пребывание в Газе? Играло ли это какую-то стратегическую роль?
Сектор Газы имел значение с двух точек зрения. Прежде всего, в случае войны с Египтом, ЦАХАЛ начинает защищать Израиль с южного края сектора, а не с северного. Это дает преимущество еще в тридцать с лишним километров, что нельзя сбрасывать со счетов, учитывая в целом небольшое расстояние от Газы до Тель-Авива. Вторая составляющая – это противостояние террору, исходящему из Газы. Я имею в виду и туннели, ведущие в Израиль, и контрабанду оружия в сектор, и многое другое. В этом контексте важно помнить, что утрата контроля над Газой имела два этапа. Первый был после подписания соглашений Осло в 1993 году, когда ЦАХАЛ покинул густонаселенные районы сектора. Тогда был утрачен контроль над всем происходящим внутри арабских населенных пунктов сектора. До соглашений Осло в сторону Израиля не летели ракеты, не было туннелей. Нам приходилось удерживать Газу с ее полутора миллионами жителей, с крайне высокой плотностью населения, лагерями беженцев, что было далеко не простой задачей. Однако угрозы Израилю не было. После того, как мы покинули населенные пункты и сфокусировались на охране поселений и магистралей, ведущих к ним, в самой Газе начала развиваться инфраструктура террора, с которой мы не могли справиться. Потом на Израиль начали падать "касамы", появились туннели, которые вели в Египет, и через которые в сектор контрабандой доставлялось оружие, боеприпасы и так далее. Но тогда еще можно было относительно легко бороться с попытками прокладывать туннели в сторону Израиля.
Второй этап утраты контроля над Газой был 10 лет назад, когда мы полностью вышли оттуда. Это привело к двум последствиям. Во-первых, масштаб угроз в отношении Израиля резко вырос, так как в Газе начали строить заводы и развивать инфраструктуру, работающую на террор. Во-вторых, подземное "сообщение" между Газой и Египтом стало значительно более простым, террористы получили в свои руки виды вооружения, которых раньше в Газе не было, и появились туннели, ведущие в Израиль. Результат: в Газе есть ракеты, способные поражать Тель-Авив, и есть возможность прокладывать туннели на территорию Израиля. Но крайне важно помнить, что утрата контроля над Газой началась с Осло.
Вы сказали, что после Осло – я цитирую – "в Газе начала развиваться инфраструктура террора, с которой мы не могли справиться". Почему не могли?
Потому что мы уже не контролировали территорию, нас там не было. И каждый раз нам надо было входить в районы, которые уже контролировалась палестинцами.
То есть, вопреки распространенным утверждениям, после 1994 года наши солдаты уже не патрулировали в Хан-Юнисе, Дир эль-Балахе и Джебалии?
Мы не только не патрулировали, наших сил не было и на окраинах населенных пунктов. Каждый вход туда – это была военная операция, требующая отдельного политического решения, так как речь шла о нарушении подписанных соглашений. Кроме того, со временем в Газе научились гораздо лучше защищаться и были готовы к встрече с нами, что делало каждую такую операцию весьма сложной. Но главные наши потери были в результате терактов на магистралях, ведущих в поселения и в самих поселках.
Какое место в системе происходящего в Газе занимали поселения?
Нужно понимать, что поселения были созданы для того, чтобы образовать районы, в которых ЦАХАЛ может свободно действовать. Сам факт наличия еврейского поселка предоставляет армии возможность действовать. Там, где есть еврейский поселок, ЦАХАЛ себя чувствует гораздо свободнее. Смысл поселений состоял также в том, чтобы отделить основную массу населения сектора от Египта. Это давало возможность в случае конфронтации с регулярными частями египетской армии – подумать только, какими понятиями тогда мыслили – защищать подступы к границам Израиля как можно ближе к Египту. Это было особенно важно после отступления из Синая в 1978 году. Эти поселения воспринимались как часть оборонной системы, и, кстати, именно поэтому покойный Ицхак Рабин был большим их сторонником. Позднее, когда главной проблемой стала палестинская, поселения получили дополнительное значение – они отделяли Газу от Синая, а вооружение, которое могло поступать из Египта, от жителей Газы.
Вы упомянули преимущества нашего присутствия в Газе, цену, которую мы за это платили. Шарон пришел к выводу, что цена неоправданно высока?
Я не знаю, почему Шарон изменил свое мнение. Мне совершенно точно известно, что он был категорическим противником отступления из Газы. Всего за пару лет до размежевания он объяснял на закрытых совещаниях, что отступление из Газы приведет к террору, к ракетным обстрелам всего юга страны. Я не знаю, почему он изменил свое мнение. Те, кто его ненавидят, скажут вам, что он хотел избежать суда, а те, кто его любят, скажут вам, что он трезво оценивал ситуацию.
Что по этому поводу думаете вы?
Я не проникал в душу Шарона и не могу знать. Я не вижу никакой логики в том, что он сделал.
Вы беседовали с Шароном перед размежеванием?
Нет, я не общался с ним во время этих событий.
Но были публикации по этому поводу, в частности интервью сайту "Аруц Шева"
Нет, с Шароном я не разговаривал.
Что вы тогда думали о размежевании?
Я думал, что то, как мы собираемся осуществить отступление, принесет нам больше вреда, чем пользы. То же самое я думаю сегодня.
Можно было это сделать по-другому?
Если бы речь шла о серьезном, большом проекте, в рамках которого Израиль получил бы дивиденды за уход из Газы, будь то в рамках соглашения с палестинцами, будь то в рамках соглашения с американцами, будь то в рамках соглашения и с теми, и с другими, можно было бы взвесить и такой шаг. Если бы Израиль получил плату за риск, на который согласился, можно было бы говорить и о возможности ухода из Газы.
В конечном счете, я сторонник решения конфликта на основе принципа двух государств. И нужно было использовать этот момент для продвижения процесса урегулирования, получив от палестинцев отказ от чего-либо, в обмен на наше отступление из Газы. Нужно было очень серьезно проверить, что можно получить от палестинцев в обмен на Газу. Но так отказываться от того, что имеешь, отдавать территорию, не получая взамен ничего, мне кажется просто неумным. В руках Израиля была карта, которую можно было разыграть и в отношениях с палестинцами, и в отношениях с международным сообществом, а вместо этого мы отдали карту и не получили ничего. Это была ошибка. Я опасался, что этот шаг только приведет к усилению террора, так как будет воспринят как бегство и победа террористических группировок над ЦАХАЛом. Так и случилось.
То, что вы говорите, перекликается с высказываемым многими мнением, согласно которому выход из Газы был правильной идеей, которую нужно было осуществлять в рамках соглашения с ПНА.
Нет. Я говорю о том, что все нужно рассматривать как единое целое. Сбежать из Газы, поджав хвост, зная, что придется вести переговоры с палестинцами об Иудее и Самарии – это ошибка. В рамках переговоров обо всем комплексе проблем можно было отказаться от Газы, так как я считаю, что лучший выход для Израиля, или вернее сказать, наименее плохой выход для Израиля – это создание палестинского государства. Но выйти из Газы, ничего не получить взамен, и остаться перед лицом необходимости вести переговоры с палестинцами – это двойная глупость.
Возможно, Шарон обдумывал перспективу реализации аналогичного плана и в Иудее и Самарии? Вспомним тот же "иткансут" (план одностороннего отступления Израиля с большей части Иудеи и Самарии, который был главным пунктом внешнеполитической платформы партии "Кадима" на выборах 2006 года, – прим. ред.).
Прежде всего, этот план обдумывал Ольмерт, а не Шарон.
Вам известно, что Шарон был против?
Приближенные Шарона открыто говорили о том, что целью отступления из Газы было предотвращение необходимости когда-нибудь отступать из Иудеи и Самарии. Я тогда считал такой довод неумным, и сейчас считаю его неумным. Но Шарон никогда не оперировал понятиями одностороннего отступления из Иудеи и Самарии. Возможно, он пришел бы к этому, как пришел к отступлению из Газы. Я считаю идею такого размежевания ужасной по той же причине, что и в Газе. Ты лишаешься активов, которые были в твоих руках, не получая взамен ничего. Ты думаешь, что создаешь де-факто новую ситуацию, а потом обнаруживаешь, что отказался от того, что имел, а вторая сторона не сняла ни одного своего требования. Это была неправильная идея по отношению к Газе, это неправильная идея по отношению к Иудее и Самарии, а вместе это дважды неправильная идея.
Какое участие вы принимали в общественной дискуссии по поводу размежевания?
Прежде всего, перед референдумом в "Ликуде" я принимал участие в разъяснительной работе, убеждая членов партии голосовать против. Несколько раз посещал отделения партии, выступал. Одновременно или вскоре после этого я взял на себя миссию объяснять везде в армии, что отказ от выполнения приказа недопустим. С моей точки зрения, лишь одно тогда могло быть хуже изгнания – неосуществление изгнания из-за отказа выполнить приказ. Это разрушило бы армию, а вслед за ней и государство Израиль. В демократической стране армия должна выполнять то, что решило государство, даже в том случае, если части офицеров и солдат это решение не нравится.
Вам известно, каково было мнение высших офицеров армии по поводу размежевания?
Мне это неизвестно, но это не имеет никакого значения. В демократическом государстве решения принимаются политическим руководством, а не офицерами армии.
Но политическое руководство принимает решения, основываясь, в том числе, и на оценках представителей армии.
Представители армии должны были сообщить свои оценки лишь по одному вопросу: улучшит этот шаг ситуацию в сфере безопасности или нет.
И какого мнения придерживались в армии?
Я не знаю. Мною было представлено в Верховный суд заключение, согласно которому размежевание ухудшит ситуацию в сфере безопасности. Альтернативного заключения никто не подал.
Ваше заключение было частью иска, поданного Юридическим форумом в защиту Израиля?
Как я уже сказал, мною была представлена профессиональная декларация, в которой я утверждал, что все, о чем говорится в преамбуле к закону "пинуй-пицуй" не будет достигнуто: наше политическое положение не улучшится, положение в сфере безопасности тоже не улучшится, а наоборот. Позднее все, о чем я говорил, сбылось.
В суде ваше заключение обсуждалось?
Не знаю, я не принимал участие в заседании суда. Я подал заключение, меня не пригласили для опроса по поводу заключения, как это иногда бывает, поэтому, что происходило в суде, я не знаю. Мне лишь известно, как я уже сказал, что альтернативной декларации никто не подал.
В ходе дискуссии о размежевании было два момента, имеющие отношение к сфере безопасности. Первый – "филадельфийская ось". Можно было уйти из Газы и продолжать удерживать ее?
Я считал, что да, но мне объяснили, в чем логика отказа от "филадельфийской оси". Идея состояла в том, чтобы полностью размежеваться с Газой, чтобы никто – ни мировое сообщество, ни вторая сторона не могли сказать: "Вы ушли, но, по сути, остались". Чтобы добиться этого, нужно было освободить всю территорию до последнего квадратного метра. Сегодня никто не может обвинить нас в том, что мы остались в Газе, но с точки зрения мирового сообщества, тот факт, что мы контролируем КПП на границе, не пропускаем в Газу суда и самолеты, является основанием возлагать на нас часть ответственности за происходящее в Газе. Так что уход с "филадельфийской оси" ничего не решил.
Нынешний режим в Египте обеспечивает ситуацию, при которой уход с "филадельфийской оси" – не самая рискованная часть этого шага, так как египтяне создали коридор больший, чем "филадельфийская ось", и террористическим группировкам очень трудно пройти его или обогнуть. Но это сегодня, и неизвестно, как долго такая ситуация продлится.
Тогда мне казалось, что стоит оставить "филадельфийскую ось" за нами, чтобы противостоять тому, что произошло: контрабанде в промышленных масштабах через тысячи туннелей, вырытых под "филадельфийской осью". Мне казалось, что наше присутствие там может помочь предотвратить эту контрабанду.
Сейчас, задним числом, я думаю, что уход оттуда был правильным шагом. Если уходить, то уходить до конца, а саму по себе "филадельфийскую ось" все равно удержать было нельзя, она слишком узкая.
Вторая составляющая, о которой много говорили – это северный участок, который включал в себя поселения Нисанит, Дугит и Элей Синай. По мнению некоторых, именно оттуда ведутся обстрелы юга Израиля.
Тот, кто это говорит, не умеет считать километры. Нет никакой необходимости в этом участке, чтобы ракеты, которые есть сегодня в Газе могли поражать практически любую точку в Израиле. С точки зрения сторонников отступления, было бы грубой ошибкой оставаться где-либо в Газе. Они хотели сказать миру "вот сектор Газы, мы оттуда ушли, берите его и делайте с ним, что хотите".
Мы вышли. Что мы получили взамен? Я имею в виду политические дивиденды.
Ничего. Ровным счетом ничего мы не получили.
Сторонники размежевания утверждают обратное. По словам Ципи Ливни, например, было получено известное письмо от администрации США, в котором она впервые признавала поселенческие блоки в Иудее и Самарии.
Может быть, письмо и было. Но на сегодняшний день, в 2015 году, никаких следов успеха нет и в помине. Не осталось ничего.
Размежевание – это не только безопасность, не только политика, это еще и израильское общество. Как оно справилось с этим потрясением?
Прежде всего, нужно сказать о тех, кого выселили. Для них это травма, от которой им полностью не оправиться никогда. Частично из-за их собственного поведения и отказа принимать участие в какой-либо подготовке, частично из-за того, что многие из них верили раввинам, которые говорили, что размежевания не будет, но главное – само изгнание. Это непостижимая травма для нормального человека.
С другой стороны, израильское общество доказало, что демократические традиции в нем крайне сильны. Число религиозных солдат, отказавшихся выполнять приказ, было, к моей огромной радости, минимальным. Сопротивление поселенцев было ненасильственным, за исключением одного эпизода, где могли подождать 24 часа, и там тоже не было бы насилия.
Вы говорите про Кфар-Даром?
Да, про инцидент на крыше в Кфар-Даром. Там армия поторопилась. Если бы подождали еще 24 часа, все прошло бы спокойнее. Кстати, там сопротивление возглавляли не жители, а "оранжевые" активисты, жившие за пределами Гуш-Катифа.
Израильское общество преподнесло большой урок себе и всему миру, доказав, сколь сильна демократия в нашей стране. Даже когда речь идет об очевидно нелогичном решении, вызывающем острую критику, решения правительства выполняются, и государство не разваливается.
Я знаю, что некоторые мои правые друзья очень сожалеют, что по такому случаю не разрушили государство, но я рад, что им это не удалось. Я очень рад и тому решению, которое было принято в Кфар-Маймоне, когда лидеры религиозных сионистов приняли решение не вступать в конфронтацию с армией. Армия бы все равно победила, но общество заплатило бы за это кровью. Я знаю, что до сих пор есть те, кто жалеют, что не пошли на прорыв в Кфар-Маймоне. Мне это напоминает "канаим", которые сжигали склады с продовольствием на Храмовой горе, считая, что только когда будет совсем плохо, может стать лучше. Это примитивная форма мышления.
Вам нечего сказать по поводу процесса принятия решения? Он соответствовал нормам демократического государства, о которых вы говорили раньше?
В демократическом государстве есть только один индикатор, и он определяет все, без связи с тем, какие ошибки совершались по пути: утверждено ли решение парламентом. После того, как предложение утверждено Кнессетом, все ошибки, совершенные ранее, обесцениваются перед лицом демократического решения парламента. Программа размежевания была представлена на утверждение высшего демократического института и получила большинство, причем большинство не в один голос, а значительно большее. С этого момента исполнительные органы должны реализовывать решение. Не дай Бог, чтобы мы стали страной, в которой кардинальные решения, утвержденные демократическим путем, не осуществляются из-за протестов меньшинства. Это верно, когда речь идет о мире, это верно, когда речь идет о войне, это верно всегда. Я очень рад, что нам удалось убедить членов "Ликуда" голосовать против. Мне жаль, что премьер-министр, вопреки его собственному обещанию, проигнорировал итоги референдума.
Это укладывается в рамки демократической процедуры?
Демократия определяется не на уровне партии, а на уровне Кнессета.
Зачем в таком случае он пошел на этот шаг?
Он пошел на него, потому что был уверен, что победит. Он ошибся, я очень рад, что он ошибся, и что члены "Ликуда" доказали способность мыслить самостоятельно, серьезно и ответственно. Для израильского общества очень важно, что такая большая группа людей сказала свое слово. Но высший демократический экзамен не там, а в Кнессете.
И все же, игнорирование Шароном результатов референдума…
Партия могла отстранить его от руководства. Де-факто это и произошло. Шарон не мог руководить "Ликудом" и решил проблему тем, что ушел в другую партию. Но само по себе размежевание должно было быть реализовано после того, как решение об этом принял Кнессет. Исполнительные структуры, в первую очередь армия, обязаны выполнять решение, если конечно над ним нет известного "черного флага", заведомо незаконного приказа. Я рад, что внес лепту в предотвращение массового отказа выполнять приказ.
Над размежеванием не было "черного флага" заведомо незаконного приказа?
Нет. Государство имеет право устанавливать свои границы.
Израильское общество помнит о размежевании? Мне иногда кажется, что те, кто не были напрямую связаны с этой историей, десять лет спустя относятся к ней как к чему-то далекому.
Мне трудно вам ответить. Одно могу сказать наверняка. Сегодня всем очевидно, что в Иудее и Самарии в такой форме этого сделать будет нельзя.
Почему?
Из-за катастрофического провала в отношениях с выселенными людьми, из-за ужасных итогов самого предприятия, из-за понимания, что речь идет о совершенно иных числах, а значит и о проблеме совершенно иного уровня.
Ракетные обстрелы Израиля возобновились сразу после завершения процесса отступления из сектора и не прекращаются. Как вы оцениваете шаги по борьбе с ракетной угрозой из Газы, предпринятые правительствами за последние десять лет?
В период размежевания были те, кто говорили, что, если на Израиль упадет одна ракета, мы разрушим Газу. Я уже тогда говорил, что это глупости и пустая болтовня. Государство евреев, как и любое другое цивилизованное государство, не может разрушить населенный пункт, из которого была выпущена ракета. Этого не потерпит мир, этого мы не потерпим сами от себя. И, слава Богу, я бы не хотел, чтобы мы уподоблялись "Исламскому государству". И вывод простой: если ты не контролируешь территорию, ты зависишь от доброй воли тех, кто ее контролирует. Поскольку у меня никогда не было веры в добрую волю тех, кто контролирует эту территорию, я знал, что мы не сумеем решить проблему ракетных обстрелов.
В какой степени пресловутая блокада сектора является реальностью, а в какой пропагандистской выдумкой?
Блокада – реальность в том смысле, что никто не может пройти или проехать в Газу, не получив нашего разрешения. Но мы сегодня через сухопутные КПП позволяем провезти в Газу все необходимое, пытаясь при этом минимизировать возможность ХАМАС использовать эти поставки для возобновления его боевого потенциала. В этом аспекте наши возможности также далеки от того, чтобы считаться полными. Нет никаких сомнений в том, что ХАМАС использует косвенно или напрямую часть того, что мы поставляем в Газу, для восстановления своего потенциала. И сделать мы ничего не можем, разве что обречь Газу на голод, а этого делать мы не хотим и не должны.
Как влияет на расстановку сил и появление в Газе новых группировок, в частности солидаризирующихся с "Исламским государством? ХАМАС – все еще "плохие парни"?
ХАМАС – это, безусловно, "плохие парни". В последнее время в Газе появились силы еще более экстремистские, чем ХАМАС, который пытается их как-то сдерживать, не вступая в прямую конфронтацию. Некоторые из этих группировок провоцируют столкновение с Израилем из ненависти к ХАМАС, некоторые из чистой ненависти к нам. Но известное выражение "враг моего врага – мой друг" не работает в условиях нового Ближнего Востока. Да, наконец-то он возник, этот "новый Ближний Восток". Здесь сегодня правильно говорить: "Враг моего врага и мой враг". ХАМАС не стал другом Израиля. Благодаря удару, который был ему нанесен во время операции год назад, а также благодаря стратегическому положению, в котором он находится, в частности, отношениям с Египтом и так далее, ХАМАС заинтересован в данный момент в том, чтобы поддерживать спокойствие. Некоторые салафитские группировки пытаются дестабилизировать ситуацию и подтолкнуть к новому витку противостояния. Они отлично понимают, что ответный удар будет нанесен по ХАМАСу, а не по ним, поэтому ХАМАС пытается по мере сил помешать им действовать. Но не стоит заблуждаться – ХАМАС не превратился в нашего друга.
Чего хотим мы?
Мы хотим, чтобы сохранялось спокойствие.
Иными словами, есть некая общность интересов между нами и ХАМАС.
Как я уже сказал, враг моего врага – не мой друг. Враг моего врага – мой враг.
Как вы оцениваете итоги операции "Нерушимая скала"?
Если ситуация будет развиваться дальше так, как это происходит сейчас, то я считаю, что речь идет об очень успешной операции. Ее целью было обеспечить спокойствие, премьер-министр с самого начала военных действий очень четко определил их цель. Пока что результат более чем удовлетворительный. Если не считать периодических обстрелов, совершаемых мелкими группировками, с которыми ХАМАС ведет борьбу, спокойствие сохраняется. Я надеюсь, что мы не позволим террористам в Газе втянуть нас туда, куда они хотят: в новое противостояние с ХАМАС из-за обстрелов, совершаемых не хамасовцами.
Иными словами, нас ждет все тот же сценарий: они стреляют, мы наносим удар, они приходят в себя – и все начинается сначала.
Верно. Но так было всегда. Про Шестидневную войну говорят, что она была самой удачной войной, которую вел Израиль. Через шесть лет после этой самой удачной войны на нас обрушилась война Судного дня. Мы на Ближнем Востоке, и вероятно, еще долго не сможем позволить себе спрятать меч в ножны.
Во время операции "Нерушимая скала" вы, как и сегодня, говорили о соотношении предлагаемых действий и их цены.
Я ненавижу разговоры, в которых люди выдвигают предложения, не увязывая их с ценой, которую придется платить. "Мы должны уничтожить ХАМАС", – говорят они. Согласен. Полностью. Если бы было какое-то кодовое слово, произнесение которого приводило бы к моментальному уничтожению ХАМАС, я был бы за незамедлительное осуществление этого плана. Но такого слова нет. Для того чтобы уничтожить ХАМАС, необходимо оккупировать Газу. У этого есть цена – и у процесса захвата Газы, и у процесса контроля над ней. ЦАХАЛ может уничтожить ХАМАС, если не политико-идеологическую структуру, то, по крайней мере, военную, а это то, что нам важно. Но те, кто это предлагают, пусть будут добры увязать свои предложения с ценой за их реализацию. А воинствующая демагогия не должна, по моему мнению, присутствовать в серьезной общественной дискуссии. Тот, кто хочет участвовать в общественной дискуссии, должен сказать, что он предлагает, какова цена того, что он предлагает, и отстаивать свою готовность платить эту цену. За достижения никто критиковать не будет, но главный спор – о цене. Если бы был способ уничтожить ХАМАС "бесплатно", все были бы за – от самых левых до самых правых. Но в серьезной дискуссии нужно вести себя серьезно.
Из того, что вы сказали до сих пор, я делаю один вывод: ликвидировать угрозу террора из Газы можно лишь оккупировав сектор, заплатив за это соответствующую цену.
Или если кто-то другой сделает работу за нас.
Почему кто-то будет делать подобную работу за нас?
Мало ли. Мы сегодня не оккупируем Синайский полуостров, оттуда периодически стреляют по израильской территории, но Египет активно борется с террористическими группировками, руководствуясь при этом своими интересами, а не нашими.
Вы видите путь привлечь какую-либо силу в Газе, которая действовала бы аналогичным способом?
Я не вижу такого пути. Сегодня ХАМАС временно заинтересован в поддержании спокойствия, и он делает всю работу, которую мы должны были бы делать, если бы ХАМАСа не было.
Но это "временно" – на протяжении последнего года, не более.
Конечно. Более того, как только ХАМАС почувствует в себе достаточно сил, он тут же возобновит атаки на Израиль. Враг моего врага – не мой друг.
Какова роль Египта в этой конструкции?
Египет играет важнейшую, стратегическую роль. До тех пор, пока Египет оказывал ХАМАСу поддержку – будь то путем не препятствования, как во времена Мубарака, будь то в форме активной помощи, как во времена Мурси – ХАМАСу было гораздо проще действовать. С тех пор, как в Египте поняли, что ХАМАС – это угроза не только для Израиля, но и для режима Каира, что ХАМАС – это боевое крыло "Братьев-мусульман", там присоединились к усилиям по ослаблению ХАМАСа. Египет создал большую демилитаризованную зону между Синаем и сектором Газы, препятствует проникновению террористов, боеприпасов, материалов, разрушает туннели. Роль Египта крайне важна.
Насколько активно, по вашему мнению, Египет намерен вмешиваться в дипломатический процесс между Израилем и ПНА?
Египет не хочет нести ответственность за происходящее в Газе. Кстати, он никогда этого не хотел, и до 1967 года не давал гражданства жителям сектора. Иордания дала гражданство арабам Иудеи и Самарии, Египет оставил жителей Газы без гражданства, не сделал их частью египетского общества. Египет как самая большая арабская страна, безусловно, захочет принимать участие в переговорах, влиять на процессы, но главное, что их занимает – это не брать на себя ответственность за Газу. Они хотят, чтобы было соглашение между Израилем и палестинцами, они, вероятно, предпочтут, чтобы в рамках этого соглашения было создано палестинское государство, но сам факт соглашения для них важнее, чем его детали. Кстати, такое соглашение даст возможность Египту более откровенно сотрудничать с нами, не подвергаясь критике со стороны других арабских стран.
В начале беседы вы сказали, что являетесь сторонником принципа двух государств. Вы считаете реальным прийти к соглашению с палестинцами на основе этого принципа?
С нынешним поколением палестинского руководства прийти к соглашению нельзя, но мы не можем себе позволить закрывать дверь к возможности добиться такого соглашения в будущем.
Говоря о нынешнем поколении, вы имеете в виду поколение Махмуда Аббаса или Мухаммада Дахлана?
Аббаса. Я не знаю, кто будет в следующем поколении палестинских лидеров, вы тоже не знаете. Но я говорю про Аббаса. С ним нельзя прийти к соглашению, так как он не хочет и не может принимать необходимые решения. Но мы должны действовать очень осторожно, чтобы не оказаться в ситуации, при которой кто-то захочет прийти к соглашению с нами, но будет уже невозможно. В такой ситуации мы получим три или четыре миллиона палестинцев, о которых должны будем заботиться. Я не считаю это благом для государства Израиль. Создание палестинского государства связано с гигантскими проблемами в сфере безопасности, я не уверен, что все их можно разрешить, но, несмотря на опасности, мне такое решение видится наименьшим злом.
Оно будет связано и с массовой депортацией поселенцев?
Да.
Государство Израиль сможет пережить такое еще раз? В Иудее и Самарии речь будет идти о совсем иных цифрах, чем в Газе.
Если, в отличие от Газы, где мы не получили ничего, будут налицо хотя бы контуры дивидендов в отношениях с палестинцами, в отношениях с арабским миром, я думаю, что наше общество выдержит это испытание, которое бесспорно будет нелегким.
Вы говорите об окончательном урегулировании или о промежуточном соглашении?
Если бы можно было пойти на промежуточное соглашение, наверное, это было бы предпочтительнее, но я не думаю, что палестинцы хотят этого.
Промежуточное соглашение – это палестинское государство во временных границах и тому подобное?
Сейчас ни у кого в голове нет ясных контуров такого соглашения, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Но палестинцы промежуточного соглашения не хотят.
Окончательное урегулирование реально?
Нынешние палестинские лидеры к нему не готовы.
У вас в голове есть контуры окончательного урегулирования?
Есть, и я, разумеется, не поделюсь ими с вами, но в любом случае, палестинские лидеры не готовы к такому соглашению.
Вопрос о будущем Иерусалима считается самым труднорешаемым. Вы готовы поделиться своими соображениями на эту тему?
Нет.
Вы долгое время работали в тесном контакте с премьер-министром Биньямином Нетаниягу. У него в голове есть контуры окончательного урегулирования?
Этот вопрос лучше задать ему.
Я думаю, что вы с ним обсуждали этот вопрос.
Если я с ним это обсуждал, то никогда никому не расскажу. Если не обсуждал, то не хочу говорить от его имени.
Ваша оценка размежевания, ситуации в Газе, будущего Иудеи и Самарии ставит во главу угла вопросы безопасности. Для вас существуют дополнительные мотивы, которые могут диктовать принятие решений?
Да, в Иерусалиме, например, очень силен идеологический мотив.
Вы говорите о Храмовой горе?
Я и так сказал достаточно.
В отношении остальных территорий все определяет безопасность?
В отношении остальных территорий все должен определять прагматизм.
Беседовал Габи Вольфсон
