"Ситуаций, когда все потеряно, не бывает". Интервью с депутатом Ханиным
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начну с результатов последнего на данный момент интерактивного опроса. Неделю назад мы спросили наших телезрителей: "Принесут ли положительный результат прямые переговоры между Израилем и палестинцами?" Вот как распределились голоса: 90% респондентов ответили отрицательно и всего 10% продолжают надеяться на лучшее. Доктор Ханин, а вы на что-то еще надеетесь?
Разумеется. На мой взгляд, ситуаций, когда все потеряно, не бывает. Сегодня мы находимся в ситуации, когда необходимо сделать исторический выбор между двумя диаметрально противоположными направлениями. В первом случае мы заключаем мир с палестинцами и арабским миром в целом. Параметры этого соглашения более или менее очевидны: два государства для двух народов, две столицы в Иерусалиме – палестинская в Восточном, израильская в Западном, граница между странами почти совпадает с контурами "зеленой черты" плюс совершается обмен небольшими фрагментами территории. Если нам удастся достичь договоренности с палестинцами, то выглядеть она, в общем и целом, будет именно так. Если удастся, в чем я, честно говоря не уверен.
На мой взгляд, палестинское руководство в лице администрация Абу Мазена готово к миру с Израилем. Однако такой перспективе решительно противится ХАМАС. К сожалению, против мирного договора в обрисованном мной виде выступает, как мне кажется, и правительство Нетаниягу. Так что, скорее всего, мира в ближайшее время не будет. Главная опасность состоит не в консервации существующего положения дел, которое само по себе не является ни катастрофой, ни, конечно же, пределом мечтаний, а в том, что очень скоро положение Израиля в сфере внешней политики и безопасности начнет стремительно ухудшаться. Ситуация усугубится наличием в нашем регионе громадных и регулярно пополняющихся арсеналов самого современного оружия. Так что, если не будет мира, не исключена крупная война, результатом которой может стать разрешение палестино-израильского конфликта, однако совсем не тем образом, которым большинство из нас хотело бы, чтобы все разрешилось. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, а руководство Израиля и палестинцев сделает все возможное, дабы заключить мир в обозримой перспективе.
Вы перечислили основные параметры мирного соглашения, не уточнив, как будут решаться две наиболее болезненные для сторон проблемы: для палестинцев это проблема с беженцами, а для израильтян – проблема контроля над Храмовой горой и другими святыми местами Иерусалима.
Проблема раздела Иерусалима действительно чрезвычайна сложна и, не удивительно, что именно из-за нее завершились неудачей переговоры в Кэмп-Дэвиде. На мой взгляд, разрешить эту дилемму помогут логика и здравый смысл. Главное я уже сказал: в Иерусалиме должны разместиться столицы двух государств – израильского и палестинского. Христианские кварталы Старого города отойдут палестинцам, так как именно они составляют подавляющее большинство тамошнего населения. Теперь о святых местах. Как Израиль рассчитывает, причем вполне обоснованно, что Стена плача останется под его юрисдикцией, так и палестинцы надеются получить под свой контроль мечети Храмовой горы. Мирный договор должен учитывать религиозные интересы всех конфессий, однако наличие израильского флага у Стены плача представляется мне не менее важным, чем палестинского – у мечети Аль-Акса. Проблема Иерусалима решаема, и для палестинского руководства, насколько я понимаю, предложенная формула вполне приемлема.
Что же касается беженцев, то тут важно понимать два основополагающих момента. Первый состоит в том, что эту проблему необходимо наконец решить: неразумно рассчитывать на то, что сотни тысяч людей продолжат и впредь оставаться в лагерях беженцев, и все при этом будет хорошо. Не будет. Поэтому следует назначить беженцам пристойные компенсации, которые позволили бы им начать нормальную жизнь. В то же время части людей должна быть предоставлена возможность вернуться к родному очагу, в первую очередь – в будущее Палестинское государство. Некоторое число беженцев придется принять и Израилю. Между прочим, с такой инициативой выступил еще Эхуд Ольмерт. Не знаю, о каких цифрах идет речь, но такое предложение палестинцам было сделано, это факт. Израиль должен принять определенное число беженцев.
Число символическое или существенное?
Не знаю. В одном израильтяне едины: около трехсот тысяч палестинцев, по их мнению, могут оставаться в еврейском государстве, не досаждая особо своим присутствием. Я говорю о жителях Восточного Иерусалима – их около трехсот тысяч. Все, кто выступает за единый и неделимый Иерусалим под флагом Израиля, по умолчанию согласны на сохранение в нем арабского присутствия именно в таком объеме. Я же предлагаю не оставлять эти триста тысяч в Израиле, а передать их новому палестинскому государству. Не знаю, чем в итоге все завершится, но убежден, что триста тысяч - не то число, из-за которого стоит ставить под угрозу мирный договор.
Противники переговоров между Израилем и палестинской администрации выполнили свое обещание и осуществили серию терактов. В какой мере, на ваш взгляд, эти трагические события способны осложнить задачи, стоящие перед Биньямином Нетаниягу в рамках ведущегося диалога?
Трагические события, жертвами которых стали четверо израильтян, потрясли всех. Но следует понимать, что эти теракты были совершены не просто так, а с целью торпедировать едва начавшийся переговорный процесс. Если диалог прекратится, это будет означать, что злоумышленники преуспели в своей миссии, причем не только в одном конкретном эпизоде, а в целом, поскольку сумели навязать свои правила игры двум народам.
Означает ли это, доктор Ханин, что идеи, даже самые распрекрасные и сулящие неисчислимые блага, важнее человеческих жизней, которые мы теряем чуть ли не ежедневно?
Нет. Как раз наоборот. Мир – это единственный способ обеспечить спокойное и безопасное будущее. Не теракты и даже не войны, а именно мир. Не сомневаюсь, что противники договора – как среди палестинцев, так и среди израильтян - сделают все, чтобы помешать его заключению. Но если жизнь является для нас высшей ценностью, следует понять, что, окруженные сотнями миллионов арабов-мусульман, мы, израильтяне, способны победить в одной, двух, даже трех войнах, но эти триумфы не будут бесконечными. Долговременный и прочный мир нам обеспечат лишь стабильные добрососедские отношения с арабскими нациями.
Скажите, а администрация Абу Мазена, на ваш взгляд, делает все от нее зависящее для поддержания порядка и безопасности на подчиненной ей территории?
На мой взгляд, да. В отсутствии терактов до последнего времени, в течение приблизительно двух лет, есть заслуга и палестинского руководства. Две трагедии, о которых мы говорим, произошли на территории, подконтрольной Израилю, а не администрации Абу Мазена. Разумеется, возможности палестинских сил безопасности весьма ограниченны, однако даже израильские силовики признают, что руководство автономии делает все возможное для предотвращения угроз нашей безопасности. Вместе с тем, важно понять, что администрация Абу Мазена постепенно теряет кредит доверия у населения, поскольку все ее попытки приблизить заключение мирного договора пока терпят крах. Люди видят, как палестинский лидер улыбается американцам и израильтянам, выступает против насилия, но никакого практического результата это не дает. Более того, строительство в еврейских поселениях продолжается даже несмотря на действие моратория, и все это видят. Не удивительно, что палестинцы чем дальше, тем больше теряют надежду на лучшее будущее и приходят в отчаяние. Мне не хотелось бы стать свидетелем того, как они окончательно утратят веру в возможность заключения мира путем переговоров и перейдут к более решительным мерам.
Что вы думаете о дальнейшей судьбе моратория на строительство в поселениях: следует ли продлить его действие после 26 сентября? Ведь пока все идет к тому, что этого не произойдет.
Прежде всего, давайте вспомним, откуда взялся этот мораторий. Не знаю, помнят ли наши телезрители, но впервые необходимость прекращения строительства в поселениях упомянута в "Дорожной карте" Джорджа Буша-младшего, разработанной в 2003 году. Израиль, как известно, этот мирный план принял. В этом документе, среди прочего, говорилось, что на первом этапе палестинцы должны сделать все возможное, чтобы прекратить террор против израильтян, а израильская сторона – немедленно прекратить всякое строительство на контролируемых территориях, включая то, что призвано удовлетворить потребности естественного прироста населения. Это записано в "Дорожной карте", которую правительство Шарона, а в нем, между прочим, состоял и Биньямин Нетаниягу, приняло как руководство к действию еще в 2003. Тем не менее, все эти годы строительство в поселениях продолжалось, а целью его было помешать созданию палестинского государства. Палестинцы все это видели, но переговоры с Израилем все же не прекращались. Понятно, что в какой-то момент им это надоело, и так родилось требование прекратить строительство в качестве условия продолжения диалога. Согласен с вашей оценкой: все идет к тому, что правительство Нетаниягу не возобновит действие моратория после 26 сентября. Не исключаю, что это приведет и к прекращению переговорного процесса. И тогда, как я говорил выше, ситуация рискует принять самый неприятный оборот.
Предположим, Биньямин Нетаниягу всех удивит и решит продолжить действие моратория. Какими могут быть политические последствия этого шага?
Нетаниягу очень прочно сидит в своем кресле, у него крепкая коалиция. Зная положение дел в кнессете, могу утверждать с полной ответственность, что его сегодняшние позиции еще менее уязвимы, чем некогда у Шарона. Нетаниягу полностью контролирует ситуацию в "Ликуде": у него нет сильных конкурентов, каким он сам когда-то являлся для Шарона. Вполне стабилен и его альянс с правыми партиями. "Кадима" не являет собой мощной и эффективной оппозиции "Ликуду", и если Нетаниягу продолжит мирный процесс, я не исключаю ее присоединения в правительству. Так что никакой серьезной угрозы его статусу премьера переговоры с палестинцами не представляют. Да, разумеется, несколько крайне правых членов фракции "Ликуда" или других правых партий могут выйти из коалиции, но даже это не поколеблет позиций Нетаниягу. Проблема не в свободе маневра премьера – она-то как раз у него есть. Вся сложность заключается в том, что мы не знаем его истинных намерений. Внимательно вслушиваясь в выступления Нетаниягу, я прихожу к выводу, что он все еще сохраняет верность традиционным ценностям "Ликуда", прежде всего, идее неделимости Эрец Исраэль. Даже ведя переговоры, он, как мне кажется, втайне надеется, что первым, кто скажет "нет", будут палестинцы. И это снимет в него всякую ответственность за провал. В этом, я считаю, главная проблема.
Не могу в заключение не спросить вас об отношении к демаршу группы актеров Камерного театра, отказавшейся выступать во вновь открывшемся Дворце культуры города Ариэля. В поддержку этого шага выступил и ряд других деятелей искусства, а также представителей академических кругов. Доктор Ханин, а вы признаете право жителей поселений, расположенных за так называемой "зеленой чертой", на приобщение к культуре или же считаете, что гуманитарной элите, в данном случае актерам театров, существующим в значительной мере на бюджетные средства, позволено бросать вызов политике демократически избранной власти?
Для начала немного углубимся в историю. Деятели искусства всегда и везде имели свой особый взгляд на основные вызовы эпохи и слыли совестью нации. В большинстве случаев творческая интеллигенция, несмотря на бюджетное финансирование ее деятельности, находилась в оппозиции к власти. Видимо, такова природа искусства, и, наверное, это хорошо. В той же ситуации находятся и израильские деятели искусства: их талант – это не только сценический или художественный дар, но также совесть, идеология и принципы. Мне, признаюсь, было крайне неприятно наблюдать обструкцию, которой эти люди подверглись со стороны большей части политиков. А те не смогли вовремя остановиться и заодно "наехали" и на ученых, и на писателей, и не деятелей кино. Что такого крамольного сделали эти люди? Они всего лишь в полном соответствии с демократическими нормами выразили свое отношении к одной из животрепещущих проблем.
Вы сами по сути поддерживаете их бойкот выступлениям за "зеленой чертой"?
Безусловно. Нам давно следует усвоить: если мы хотим мира, нельзя и далее вбухивать деньги в поселения.
А в чем виноваты жители Ариэля? Правомерно ли лишать их возможности приобщиться к достижениям театрального искусства, существующего на налоги, которые государство собирает в том числе и с них? Неужели прикажете ариэльцам ехать за искусством в Тель-Авив?
Почему обязательно в Тель-Авив? В Израиле много замечательных театров. Вы правы: жители Ариэля стали жертвами той политики, которая отправила их туда и благословила на расселение. К ним у меня как раз нет никаких претензий, мне их жаль. Эти люди естественным образом стремились купить недорогое жилье. Как, кстати, и бывшие жители Газы, тоже отправившиеся на территории по предложению властей. Настала пора прочно вбить себе в голову простую, как мир, истину: если мы хотим мира, следует раз и навсегда отказаться от поселенчества. И деятели искусства лишь напомнили обществу об этой непреложной истине.