Узи Ландау: "Аннаполис - это даже не рак, это СПИД" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал бывший министр внутренней безопасности Израиля доктор Узи Ландау.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Как вы прокомментируете итоги мирной конференции в Аннаполисе? В чем отличие этого форума от предшествующих мероприятий подобного рода?
В том, что в Аннаполисе Израиль снова пошел на односторонние уступки, не получив ничего взамен.
Так что же в этом особенного? Такое бывало и раньше.
Вы правы: движение к пропасти продолжилось и на этот раз. Необходимо четко уяснить себе следующий момент: Аннаполис стал новым метастазом раковой опухоли, поразившей нас еще в Осло. Концепция полностью поменялась: теперь считается, что не безопасность является залогом мира, а мир – гарантией безопасности. Территории передаются палестинцам не в обмен на мир, а исключительно ради того, чтобы потянуть время. То есть ни за что, а если быть совсем точным, то в обмен на террор, как это вышло после размежевания в Газе. Во времена Норвежских соглашений Арафат был партнером, получал от нас оружие для обеспечения нашей же безопасности. Как сказал Перес, Израиль и ООП будут сообща бороться с ХАМАСом. Ну, разве это не абсурд? Процесс в Осло обошелся нам в полторы тысячи погибших, тысячи раненых и миллиарды долларов убытков. Но ситуация отнюдь не изменилась к лучшему - она лишь усугубилась. Следующим этапом стало бегство из Южного Ливана, затем появилась "Дорожная карта". И после всего этого мы принимаем участие в конференции в Аннаполисе! Что же мы там делали? Какой еще народ стал бы на нашем месте публично и совершенно безвозмездно отписывать врагу часть собственной территории? Но и это еще не все. Нас продолжают кормить сказками о том, что Абу Мазен – якобы разумный человек и единственный партнер по переговорам. А между прочим, в тот момент, когда он находился в Аннаполисе, на подведомственной ему территории палестинским детям внушали в школах, что евреи – посланцы дьявола, враги рода человеческого, отравляющие колодцы. Их растят для новой войны в качестве террористов-самоубийц. А с нами этот так называемый "партнер" продолжает, как ни в чем не бывало, рассуждать о мире. Аннаполис – это даже не рак, это СПИД, системный сбой нашего защитного механизма, свидетельство утраты инстинкта самосохранения. Ужасно, что мы никак этого не поймем.
Я вас понимаю, господин Ландау. Но давайте все же затронем еще один аспект конференции в Аннаполисе. Стороны согласовали дату начала прямых переговоров – 12 декабря этого года. Продлится этот марафон 12 месяцев – до конца 2008-го. Можем ли мы уже сегодня попытаться предугадать его итоги хотя бы в общих чертах?
С таким же успехом я могу адресовать этот вопрос вам и вашим телезрителям. Ольмерт и его министры начинают переговоры, сделав предварительно целый ряд уступок. А через год они хотят, во что бы то ни стало, подписать мирный договор. Арабы – упрямый народ: видя, что мы за ценой не постоим, они вынудят нас заплатить много больше, чем кажется. В Аннаполисе Ольмерт заявил, что готов обсуждать все без исключения спорные вопросы двусторонних отношений. Ни один израильский премьер до Барака не осмеливался поднимать вопросы статуса беженцев, Иерусалима или говорить о границах 1967 года. Теперь же Ольмерт и его правительство, включая министра иностранных дел, изменили этому правилу. Также впервые Израиль согласился, чтобы американцы стали третейским судьей в его переговорах с палестинцами. Получается, что мы добровольно отказываемся от собственного суверенитета в пользу США. Впервые мы соглашаемся на публичное обязательство совместно с палестинцами прекратить подстрекательство к насилию и террор. Выходит, это мы террористы? Тут явно на лицо какая-то болезнь. Вы спрашиваете меня, каким может оказаться итог переговоров с Абу Мазеном, и мне невольно вспоминается "Мюнхенский сговор", которому тоже предшествовали переговоры. Чем все это кончилось, хорошо известно. Я никак не могу понять и принять искренней веры нынешних властей в то, что бесконечными уступками можно будет умилостивить врага, превратить его в друга. Помилуйте: мы имеем дело не со швейцарцами или голландцами. Арабам не ведома милость. А мы все никак не можем этого усвоить.
В следующем году "Мюнхенскому сговору" исполнится 70 лет. Посмотрим, чего смогут достичь к тому времени Эхуд Ольмерт и его соратники... Вот вы заговорили о феномене добровольного подчинения американцам. Знаете, меня не покидает ощущение, что в положительном исходе мирного диалога Израиля и палестинцев больше всех заинтересованы отнюдь не стороны конфликта, а администрация Буша, для которой это может стать единственным за все 8 лет правления существенным достижением во внешней политике. Так что прессинг с ее стороны неизбежен. Сумеет ли Ольмерт ему противостоять, как вы считаете?
О каком сопротивлении может идти речь, если Ольмерт и Ливни сами изо всех сил настаивали на проведении этой конференции? Чего же нам теперь пенять на Буша? Вопрос тут в другом. В нынешней американской администрации противоборствуют два лагеря – Кондолизы Райс и Дика Чейни. Первый лагерь склонен действовать в русле "Мюнхенского сговора", вынуждая нас идти на уступки Ирану, Сирии и палестинскому террору. Второй же придерживается прямо противоположных воззрений. Я прекрасно представляю себе "мозговые штурмы" в Белом доме: стоит Чейни заметить, что создание палестинского государства вредит национальным интересам США, как ему тут же возражает Райс, напоминающая, что об этом просят сами израильтяне. Таким образом, мы сами выбиваем почву из-под ног наших единомышленников, Бушу не остается ничего иного, как пойти нам навстречу. В связи с этим хочу вам напомнить: не кто иной как Ольмерт сказал, что Израиль устал и больше не в силах продолжать повседневную борьбу за выживание. Именно он, а совсем не Буш, выразил готовность обсуждать с палестинцами все на свете. Вправе ли мы предъявлять претензии американцам после того, как сами фактически согласились на раздел Иерусалима? США не требуют от нас больше, чем мы готовы отдать сами.
А ежели Ольмерт в какой-то момент передумает, вспомнит свою "бейтаровскую" молодость и проявит твердость, решатся ли американцы применить санкции – скажем, сократить военную помощь или урезать финансовые дотации? Сможет ли Израиль продержаться в такой ситуации?
Людям свойственно менять взгляды. Но если эти люди занимают ответственные государственные должности, то свои новые воззрения они должны вынести на суд избирателей. Мне вспоминается фигура недавно скончавшегося архиепископа Парижа Аарона Мари Люстиже, который никогда не отказывался от своего еврейского происхождения. Что же касается второй части вашего вопроса, то хочу напомнить вам, что мир достигается с позиции силы. Так в свое время действовал Бегин. После того, как Египет был бит Израилем во всех войнах, Садат понял, что необходимо иное решение и вступил в переговоры о мире. Ольмерт же ведет себя прямо противоположным образом, идя на бесконечные уступки палестинцам. А попустительство террору является залогом его дальнейшего усиления... С вашего позволения, затрону еще один важный аспект. Будучи в Аннаполисе, Ольмерт не вспомнил о нашем гражданине, долгие годы сидящем в американской тюрьме – Джонатане Полларде. Израиль ему многим обязан. Не грех было бы об этом вспомнить, когда Буш требовал от Ольмерта освобождения из тюрем сотен палестинских террористов. Почему мы постоянно долдоним лишь о страданиях палестинцев, почему всегда и неизменно настаиваем на соблюдении их прав? Что мешает Ольмерту подумать о Полларде или о населении Сдерота? О проблемах нашей экономики, явившихся прямым следствием палестинского террора? Хорошо бы нашим политикам, помимо политических взглядов, иметь еще и хоть каплю самоуважения.
Хотелось бы узнать ваше мнение и о степени воздействия конференции в Аннаполисе на внутриполитическую ситуацию в Израиле. Многие предрекали, что, по возвращении Ольмерта из США правое крыло коалиции неизбежно спровоцирует правительственный кризис. Но пока что ни Либерман, ни Ишай лодку не раскачивают. Можно считать, что все обошлось?
Согласен: ничего особенного не произошло. Несмотря на то, что некоторые из принимаемых Ольмертом решений, вне всяких сомнений, продиктованы исключительно его стремлением удержаться на плаву, а отнюдь не национальными интересами Израиля. Мне больно видеть, как некоторые из моих добрых друзей и единомышленников продолжают работать в возглавляемом им правительстве и поддерживать его линию на уступки палестинцам. Умные люди не должны попадаться в силки, расставленные для простаков.
Как вы прокомментируете демарш левых, никак с Аннаполисом не связанный? Партия "Авода" угрожает пока что не выходом из коалиции, но, по крайней мере, ее бойкотом в силу недовольства судебной реформой министра юстиции Фридмана.
Партии труда в полной мере свойственна хворь, которой поражены любые политические силы, не имеющие четкой системы взглядов – склочность и страсть к сведению счетов. К несчастью, сегодня этот недуг стал отличительной чертой израильской политики в целом. Вместо того, чтобы задаваться вопросом "что я могу сделать для своей страны?", политики предпочитают знать, что страна готова сделать для них. Израиль переживает тяжелые времена, и нам всем, в том числе и моим идеологическим оппонентам, стоило бы демонстрировать в такой ситуации внутреннюю сплоченность. В реальности же мы видим бесконечные склоки, а страна – побоку.
Вопрос на другую тему, имеющую, тем не менее, самое непосредственное отношение к вашей деятельности в недавнем прошлом. В первом правительстве Ариэля Шарона вы курировали работу полиции в ранге министра внутренней безопасности. Поэтому проблемы этой структуры знакомы вам не понаслышке. Как мы дошли до жизни такой, что граждане не просто не доверяют тем, кто по закону обязан их защищать, но более того, боятся их – людей в полицейской форме?
Полностью согласен с вашей оценкой и обеспокоен не меньше вашего. Полиция, а равно и вся система правоохранительных органов – прокуратура, суды и институт юридического советника правительства – нуждаются в коренной перестройке. Применительно к полиции эта перестройка должна включать в себя, по крайней мере, три момента. Во-первых, дополнительное бюджетное финансирование в размере миллиарда шекелей на увеличение штата полиции и ее техническое переоснащение. Только так можно будет победить организованную преступность. Во-вторых, требуется внутренняя реорганизация, чтобы деятельность полиции отвечала подлинным интересам граждан: расследование правонарушений должно проводится быстрее и эффективнее. И, наконец, третье. Полиции следует полностью изменить свое поведение и понять, что она находится на службе у общества, а не наоборот. Блюстители правопорядка обязаны научиться извиняться, когда они не правы. Это касается как следователей, так и полицейских, выписывающих штрафы автомобилистам. А еще мне хотелось бы видеть больше поддержки действий полиции со стороны властей, когда разгоняются демонстрации нарушителей общественного порядка или ведется борьба с королями преступного мира. Чтобы никогда не повторялись случаи, подобные тому, что имел место в Нагарии, когда полицейский, не рассчитывая на помощь властей, вынужден был сам пойти с оружием на преступников, чтобы защитить своих близких. Проблем много, но решить их можно. Но для этого требуется волевой и компетентный министр на полную каденцию в четыре года, а еще - деньги.
В завершение нашей беседы мне хотелось бы перейти от частного к общему и напомнить, что позавчера страна отметила шестидесятую годовщину судьбоносного для нас голосования Генеральной Ассамблеи ООН, исход которого позволил объявить вскоре о создании Государства Израиль. Нет ли у вас ощущения, что свой юбилей мы встречаем в состоянии явного упадка сил и духа?
Нет. Разумеется, у нас немало проблем. Но если мы мысленно обратимся к ситуации 1948 года, когда население еврейского ишува насчитывало 600 тысяч человек, армия была крошечной, а промышленности не было вовсе, то разница налицо. И это при том, что все эти годы мы жили во враждебном окружении и боролись с арабским террором. Вера и сионизм дают нам силы продолжать жить и бороться. Если мы будем держать перед глазами пример Бен-Гуриона и Бегина, гнуть свою линию и не сдаваться, то нам не страшны никакие беды. Так мы выстояли во всех войнах Израиля. Сегодня в стране живет 6 миллионов евреев.
Да, но где сегодня взять таких вождей, как Бен-Гурион и Бегин? Но самое печальное, что нет среди нас единства.
Вы правы: все так. Но нас много и на нашей стороне сила. Осталось лишь преодолеть внутреннюю слабость – прежде всего это относится к нашим лидерам. Вспомните: год назад в Ливане наши солдаты были полны решимости довести начатое до конца, население севера согласно было и дальше сидеть в бомбоубежищах, только бы власть довела операцию против "Хизбаллы" до логического завершения. Но вот власть-то и проявила себя не с лучшей стороны, и поэтому ее необходимо менять. Мы должны больше себя уважать и снова научиться достойно держаться в трудных ситуациях. Если мы сохраним и приумножим веру в собственные силы и способности, то лет через 10 Израиль прирастет еще тремя миллионами евреев, что позволит нам оттеснить арабов еще дальше. А на то, что они не в силах отобрать у нас сегодня, посягнуть в будущем они даже и не посмеют.