Поднять голову левого лагеря. Интервью с Заавой Гальон
22 марта в партии МЕРЕЦ состоятся выборы председателя. Впервые в выборах примут участие все члены партии, а не только делегаты конференции. Праймериз были введены в МЕРЕЦ по инициативе главы партии Заавы Гальон.
В интервью NEWSru,co.il она рассказала о смысле этого нововведения, о борьбе в партии против реформы и о своем отношении к министру обороны Авигдору Либерману.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Госпожа Гальон, наверное правильнее всего будет назвать эту каденцию бурной для вас.
Бурной и драматической.
Она началась с обдумывания вами возможности уйти из политики...
Это не совсем так. В день выборов в Кнессет мы пошли спать, когда по данным экзит-поллов МЕРЕЦ набирал пять мандатов. Это 165 тысяч голосов. Всего на семь тысяч меньше, чем на выборах 2013 года, когда мы удвоили свое представительство, увеличив его с трех до шести мандатов. В связи с повышением электорального барьера, такое число голосов дало нам всего пять мандатов. На фоне "каннибализма", предпринятого Ицхаком Герцогом, я считала такой итог неплохим. Но уже к утру мы оказались на отметке в четыре мандата.
На грани электорального барьера.
Именно. Я заявила, что если это окончательный результат, то я подам в отставку, чтобы позволить Тамар Зандберг пройти в Кнессет. По счастью, это не понадобилось, мы закончили выборы с пятью мандатами. Но я поняла, что необходимо сделать выводы. МЕРЕЦ не может продолжать существование в прежнем виде: маленькая, закрытая партия, в которой нет репатриантов из бывшего СССР, нет выходцев из восточных стран, нет выходцев из Эфиопии. Я решила начать процесс изменения лица нашей партии. Этот процесс занял больше года. Больше года мне потребовалось для того, чтобы убедить моих товарищей в руководстве партией отказаться от части своих полномочий. В МЕРЕЦ существовала система, в соответствии с которой выборным органом была конференция партии. 1000 человек, которые выбирали будущих депутатов Кнессета, выбирали главу партии. Я предложила изменить этот порядок и ввести в МЕРЕЦ систему открытых праймериз. Потребовалось немало времени и усилий для того, чтобы убедить моих товарищей по партии в разумности такого предложения. Со мной не просто не соглашались, меня пытались отстранить от руководства партией. Я поняла, то нужно идти на самые крайние меры. Я ушла из Кнессета и на протяжении трех месяцев ездила по стране, встречалась с делегатами конференции МЕРЕЦ, убеждая их согласиться на мое предложение. И драматическое изменение состоит в том, что сегодня, когда закрывается запись новых членов партии, которые сумеют принять участие в предстоящих праймериз, в МЕРЕЦ состоят 30 тысяч человек.
Насколько это число выросло в последние месяцы?
В 2016 году в партии состояло примерно 2 тысячи человек, в 2017-м, когда я начала кампанию за праймериз в партии, членами МЕРЕЦ были 18 тысяч человек, и с того момента, как было решено ввести праймериз, в МЕРЕЦ вступили еще 12 тысяч. 12 тысяч новых членов партии за полтора месяца. Это действительно драматические изменения. МЕРЕЦ на повестке дня, о партии говорят. Когда в МЕРЕЦ было 30 тысяч человек?
Свою первую задачу – открыть партию для тех, кто раньше был далек от нее – я выполнила. Сейчас передо мной стоит вторая задача – одержать победу на выборах 22 марта, чтобы получить шанс на реализацию третьей задачи – проведение преобразования всего левого фланга израильской политической системы. И сделать это могу только я.
Что вы имеете в виду?
Я хочу собрать под одной крышей умеренные силы Объединенного арабского списка, умеренные силы партии "Авода", нас и создать серьезную левую силу. Будет "Еш Атид", будет эта левая сила и будет Объединенный арабский список.
Вы сказали несколько важных вещей, хотелось бы разобраться в них более детально.
Пожалуйста.
Как связано изменение системы выборов в партии с выборами главы МЕРЕЦ, которые состоятся в марте? Эти выборы вам навязали.
Не совсем. Изначально выборы главы партии должны были состояться в январе 2019 года. Мои противники пытались отстранить меня от руководства партией, передвинув выборы на 2017 год.
Вы тогда проиграли на голосовании, но ваши противники не набрали 60%, которые им требовались для того, чтобы объявить досрочные выборы.
Я проиграла на том голосовании, но одновременно одержала двойную победу. Во-первых, у них действительно не было 60%, а, во-вторых, я добилась того, чего хотела: в партии есть праймериз. И я еще тогда сказала, что если вводим праймериз, то и выборы главы МЕРЕЦ проводим незамедлительно.
Илан Гилон утверждает, что именно он настоял на проведении выборов в марте.
Илан Гилон, как и Ави Дабуш (еще один кандидат на пост главы МЕРЕЦ), хотел, чтобы выборы состоялись в 2017 году, они хотели попросту свергнуть меня.
Вас задело то, что большинство на конференции пошло за ними? Да, они не набрали 60%, но вы проиграли на том голосовании.
Я не считаю, что проиграла, поскольку в итоге мною одержана колоссальная победа; в МЕРЕЦ есть праймериз, в партии 30 тысяч человек.
Вас задел результат того голосования?
Еще как. Мои товарищи пытались попросту свергнуть меня, чтобы сохранить в своих руках рычаги власти в партии.
Вы хотите сказать, что в МЕРЕЦ тоже бывают "ночи длинных ножей"?
Конечно, только проходят они более элегантно, чем в других партиях. Тамар Зандберг, Илану Гилону и остальным моим противникам было крайне выгодно, чтобы партия осталась в ее первозданном виде, когда решения принимает 1000 человек. "Помоги мне – помогу тебе", "поддержите меня на выборах в Кнессет, поддержу тебя при борьбе за теплое место в "Гистадруте", а тебе помогу получить "джоб" еще где-нибудь. Все крутилось вокруг "джобов". Так новые люди в партию не приходят. Перед выборами 2015 года были пять человек, которые хотели быллотироваться в МЕРЕЦ. Некоторые из них сейчас являются депутатами от "Сионистского лагеря". Они поняли, что не могут пробиться в МЕРЕЦ.
Став Шафир?
Нет. Я не хочу называть имена, если бы эти люди хотели публичности в этом их шаге, то заявили бы в открытую. Они не хотят, их право. Сегодня они депутаты от "Сионистского лагеря". Трое мужчин, две женщины. Но тогда мне стало ясно, что в МЕРЕЦ происходит что-то нездоровое, если такие серьезные люди не находят у нас своего места. Попытка изменить систему обошлась мне очень дорого. Меня оскорбляли, пытались отстранить от руководства партией, чего только не было.
То есть, попытка отстранить вас от руководства МЕРЕЦ связана была, по вашим словам, только с желанием противников сохранить прежнюю систему выборов?
Естественно. Илан Гилон ясно давал мне понять, что если я откажусь от намерения ввести праймериз в партии, он не станет баллотироваться против меня. Он не баллотировался в 2015 году, и сейчас фактически предложил мне сделку через одного из депутатов Кнессета от МЕРЕЦ: я откажусь от изменения системы выборов, а он не будет баллотироваться, ограничившись вторым местом в партии.
То есть вся борьба против вас замешана на внутрипартийной политике. Вашими противниками не двигало недовольство тем, как вы руководите партией, направлением, в котором движется МЕРЕЦ?
Было и это. Есть те, кто не разделяют моих взглядов, кто считает, что партия движется в неправильном направлении. Но основой, безусловно, была внутрипартийная политика, желание второй стороны не допустить тех изменений, которых я добивалась. У меня есть определенная линия, и я ее провожу. Совершенно нормально, что эта линия устраивает не всех. Я например слышала, что депутат Зандберг не отвергает возможности участия МЕРЕЦ в правительстве вместе с Либерманом.
Вы не готовы?
Ни в коем случае. Я не буду сидеть в одном правительстве с крайне сомнительным, коррумпированным расистом и трансферистом.
То есть, если представить, что Габай или Лапид получают возможность сформировать блок и присоединить Либермана...
Габай сказал мне, что ни при каких обстоятельствах не возьмет в правительство Либермана. Но это его дело. Я говорю совершенно четко и ясно: Либерман – нет, остальные – да. (Слова "нет" и "да" Заава Гальон произнесла по-русски – прим. ред.)
Беннет?
Зачем обсуждать нелогичное?
Хорошо. Тогда вернемся к МЕРЕЦ. Что вы отвечаете тем в партии, кто утверждает, что праймериз сами по себе – это дорога к коррупции?
Прежде всего, я предложила ограничить максимальную сумму, которую кандидат сможет потратить на праймериз. Я говорила про 250 тысяч шекелей, Илан Гилон со мной согласился. Тамар Зандберг требовала повысить планку до 400 тысяч. Как бы то ни было, введение финансового ограничения – это уже защита от коррупции. Я убеждена, что и при системе праймериз можно сохранить партию в чистоте. И главное – праймериз дают возможность людям, которые ранее были далеки от МЕРЕЦ, найти свой путь к нам. Я езжу по стране и вижу это каждый день.
Вас не пугает опасность коррупции в связи с праймериз?
А что вы думаете, когда тысяча человек избирает всех, нет коррупции? Думаете в маленькой партии нет комбинаций и трюков? У нас есть аппарат, на который я полагаюсь в плане защиты от коррупции.
По новому уставу кто может принимать участие в праймериз?
Тот, кто вступил в партию за месяц до праймериз. Человек должен состоять в партии месяц, тогда он может голосовать.
Многие в МЕРЕЦ критиковали вас за решение уйти из Кнессета и посвятить себя "борьбе за праймериз". В частности, вас обвиняют в том, что вы оставили парламентскую арену борьбы во имя продвижения своих личных интересов.
Какие личные интересы я продвигала? Я продвигала интересы МЕРЕЦ. Лично мне гораздо выгоднее были бы выборы на конференции, где голосует тысяча человек. Там бы я точно победила. Результаты праймериз непредсказуемы. Но я не игнорирую критику. Товарищи по фракции говорят мне, что там образовался вакуум после моего ухода. Я это знаю. Но в какой-то момент я решила, что битва за МЕРЕЦ, битва за "левый Израиль" важнее боев в Кнессете. Вместо меня в Кнессет вошел Моси Раз, он прекрасный депутат. Борьба за левый фланг израильского общества – это главная битва моей жизни. Я была депутатом 16 лет. Без ложной скромности скажу, я была хорошим депутатом, даже очень хорошим. Но в израильском обществе происходят процессы, которые нельзя допускать, и с которыми нельзя мириться. В обществе царит атмосфера подстрекательства и делегитимации в отношении всего левого. Моя задача – привести к тому, чтобы левый лагерь поднял голову. Это важнее МЕРЕЦ.
Иными словами, можно на какое-то время оставить в стороне МЕРЕЦ как таковой ради чего-то большего.
Я бы сказала, что можно на какое-то время пожертвовать парламентской деятельностью ради того, чтобы при помощи МЕРЕЦ бороться за большее.
Когда в ходе кампании вы говорили о том, что покинете МЕРЕЦ, если не сумеете добиться введения системы праймериз, это не было подготовкой почвы к уходу из политики?
Совсем нет. У меня нет никаких намерений уходить, я намерена победить на праймериз.
А если нет?
Если нет, это будет означать, что члены партии не хотят меня видеть во главе МЕРЕЦ, и я отойду в сторону.
Уйдете из политики?
Не буду баллотироваться от МЕРЕЦ.
Будете баллотироваться в другой партии?
Я этого не сказала. Но сегодня об этом рано говорить, так как я намерена одержать победу. Но даже если я проиграю, главная победа уже одержана – МЕРЕЦ открыла свои ряды, новые люди вступают в партию.
Давайте поговорим об "открытии рядов". Вы сводите все к изменению системы выборов в партии. Но дело ведь не только в этом. МЕРЕЦ релевантна сегодня?
Более, чем когда-либо. В партии "Авода" сегодня 50 тысяч членов. В МЕРЕЦ 30 тысяч. Это сопоставимые величины. МЕРЕЦ достигла почти того же уровня, что и партия "Авода". Как можно сомневаться в том, что МЕРЕЦ релевантна?
Я говорю о другом. Израильское общество заметно поправело, с этим даже вы спорить не будете.
Это не имеет отношения к тому, что происходит в МЕРЕЦ. Моя задача не состоит в том, чтобы привести в партию правых. Для этого есть Ави Габай и Яир Лапид. Они должны привлечь на свою сторону умеренных правых. Моя задача привлечь левых. Политическая система должна полностью перестроиться. Должны быть правые, центристы, левые и арабы. И моя работа состоит в том, чтобы формировать левый фланг. Я не беру на себя функцию привлекать правых. Я левая, у меня есть очень ясная и четкая идеологическая платформа: нужно построить справедливое общество, которое приходит к миру с палестинцами путем достижения политического урегулирования, которое стремится к социальной солидарности и сокращению разрывов между богатыми и бедными, которое охраняет демократию и права человека. Лагерь, придерживающийся принципов, о которых я говорила, избит и обескровлен. А это не много, не мало 20% населения страны. Я совсем недавно видела исследование, согласно результатам которого, 60% израильтян называют себя правыми, 20% центристами, еще 20% левыми. Из этих левых 12% "умеренно" левые, 8% "хардкор" левых.
К какой категории вы себя относите?
Я разумеется отношусь к этим 8%. Там я была всю жизнь, никогда не юлила и не меняла убеждений.
Но 8% это и есть те пять мандатов, которые сегодня имеет МЕРЕЦ.
Да. Именно об этом я и говорю. Я больше не веду борьбу за эти пять, извините за выражение, несчастных мандатов. Ради них не стоило вводить праймериз, можно было оставаться с конференцией и выборным органом в 1000 человек. Я не там. Я говорю о том, что 20% израильских левых политически организованы совершенно ненормально. Левые в "Аводе", левые в Объединенном арабском списке, левые в МЕРЕЦ. Моя задача объединить их на платформе МЕРЕЦ, создать новую систему организации левых сил.
Иными словами, в случае вашей победы на праймериз, на выборах в Кнессет 21-го созыва будет баллотироваться новая политическая структура, представляющая левый фланг?
Я надеюсь. Это та задача, которую я перед собой ставлю. Если победит кто-то другой, МЕРЕЦ продолжит барахтаться между 4-6 мандатами.
Допустим, что вы победили. И создали эту новую партию.
Не партию. Структуру, основой которой является МЕРЕЦ.
Хорошо. Создали новую структуру. Как вы привлечете к голосованию за нее, например Ави из Сдерота, который голосовал за "Ликуд"?
Ави, голосовавший за "Ликуд", не будт голосовать за нас. Если он разочаруется в "Ликуде", то будет голосовать за "Еш Атид".
Как вы привлечете репатрианта, живущего в Бат-Яме? Он не имеет установившихся электоральных традиций.
Я приду к нему и представлю ему нашу платформу. Но главное – я открою ему дверь в нашу партию.
Но, представляя платформу, вы вновь будете говорить о мирном процессе, о переговорах с палестинцами, обо всем том, что отталкивает многих от МЕРЕЦ.
Я знаю, что для "русских" это очень проблематичные идеи. Репатриантов совершенно справедливо и оправданно интересуют проблемы религии и государства.
Я говорю не только о репатриантах, а о периферии израильского общества в целом.
Я знаю, что людей занимают социальные проблемы. Но тот, кто думает, что можно разделить проблему отсутствия соглашения с палестинцами и социально-экономические проблемы общества, ошибается или вводит в заблуждение. Все связано.
И все-таки поясните, как МЕРЕЦ может освободиться от имиджа ультралевой партии ашкеназской элиты. Я беседовал с Иланом Гилоном. Он говорит о том, что МЕРЕЦ становится декадентской партией, утратившей способность контактировать с людьми...
Я слышала эти разговоры миллионы раз, они меня безумно раздражают. Илан Гилон живет в Ашдоде, он был заместителем мэра города. Где избиратели, живущие в Ашдоде? Они с нами? Наша задача консолидировать левых избирателей. Задача Лапида и Габая привести чуть более правых. И, привлекая левых, мы не должны осторожничать и срезать углы. Я встречалась в Бат-Яме с группой русскоязычных избирателей.
Членов МЕРЕЦ?
Нет. Из 15 участников встречи только один был наш активист. Я хотела послушать, что важно для тех, кто пришел на встречу, какие проблемы их занимают. Но, со своей стороны, я говорила о том, во что верю. Я не буду менять слова и убеждения в зависимости от того, перед кем я выступаю. Я не лгу. У меня есть позиция, мировоззрение. И одна из составляющих моего мировоззрения – это невозможность сохранения демократического общества одновременно с продолжением властвования над другим народом. Так не бывает.
Вы не игнорируете тот факт, что израильское общество заметно сдвинулось вправо?
Я его совершенно не игнорирую, но убеждена, что все еще есть возможность создать здесь лево-центристское правительство. И я не готова на тактику "туманности идей". У меня есть позиция, у меня есть мировоззрение, я представляю его на суд избирателей и не отказываюсь ни от какой его составляющей. Тот, кто поступает иначе, обманывает общество.
И тогда я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили ранее. Тамар Зандберг и Илан Гилон говорят о возможности участия МЕРЕЦ в различных коалиционных сочетаниях. Если вы глава МЕРЕЦ – только левое правительство?
Нет. Мы должны быть участниками процесса смены власти и создания левоцентристского правительства.
Какова условно говоря правая граница возможных коалиционных партнеров?
Беннет, который хочет аннексировать территории, не может быть партнером, но он хотя бы не взяточник. Либерман является одновременно и коррупционером и расистом.
Кахлон может быть партнером?
Разумеется.
Ультраортодоксы?
Конечно.
ШАС?
Безусловно, партнеры.
Несмотря на подозрения в коррупции?
Прежде всего, Дери это не ШАС.
Сегодня Дери – глава ШАС.
Давайте подождем. Мы не знаем, чем закончится следствие по его делам, мы не знаем, как долго Дери останется во главе ШАС. Но я не отвергаю союз с ультраортодоксами только потому, что они ультраортодоксы. Я не разделяю их мировоззрение, я считаю, что должна быть изжита возмутительная ситуация, при которой граждане страны не могут жениться в своем государстве. Но я не отвергаю принципиальную возможность союза с ультраортодоксами. Либермана я отвергаю на персональном уровне.
Я слушаю вас и вижу Шуламит Алони. "Ради мирного процесса я готова надеть штраймл".
Кстати, она этой фразы никогла не говорила, ей ее "приклеили". Эту фразу сказал Шимон Перес.
Ради мирного процесса вы готовы на коалицию с ультраортодоксами.
Нет. Я думаю, что МЕРЕЦ должна вложить лепту в изменение политического курса страны. Для этого мы должны быть в правительстве, а не только в оппозиции. Я никогда не считала оппозицию чем-то вроде изгнания, но более эффективное влияние разумеется возможно из правительства. Однако не любой ценой. Я не буду сидеть за одним столом в кабинете министров с этим коррупционером Либерманом. Ни под каким видом.
Тамар Зандберг говорит о том, что в случае победы она приведет МЕРЕЦ к десяти мандатам. Сколько наберет партия под вашим руководством?
Разговоры денег не стоят. Я считаю, что в состоянии привести партию к двузначному числу мандатов.
Мечтаете о повторе успеха 1992 года? (на выборах в Кнессет 13-го созыва МЕРЕЦ набрала 12 мандатов)
Очень многое будет зависеть от того, какую структуру, какой союз сил мне удастся сформировать. МЕРЕЦ в сегодняшнем виде продолжит барахтаться там, где находится. В случае создания новой структуры мы можем быть авторами настоящей политической драмы.
Почему вы думаете, что потенциальные партнеры по такому блоку пойдут с вами? Например, представители Объединенного арабского списка.
Многие в Объединенном арабском списке чувствуют себя не слишком комфортно в союзе с экстремистски националистическими депутатами от БАЛАД или с исламистами из "Исламского движения".
Иными словами, вы говорите о союзе с ХАДАШ.
Я не говорю о союзе с партиями. Может идти речь о людях, которые сегодня находятся вне политической системы.
А почему вы думаете, что депутаты от "Аводы" присоединятся к вам?
Потому что "Авода" на пути в могилу.
Вы не преувеличиваете?
Ничуть. Посмотрите на те ошибки, которые делает Габай.
Думаю, что в глубине души вы благодарите его за каждую такую ошибку.
Это тоже верно. Но с точки зрения интересов его партии, он ведет себя неправильно. Избранная им тактика – попытаться привлечь голоса правых – могла бы быть успешной, но он пошел слишком далеко. Левым не комфортно в партии, лидер которой говорит "левые забыли, что такое быть евреями". Габай не может принести успех "Аводе". Там думали, что нашли нового мессию. Для победы в политике недостаточно быть новым. Нужно изучить систему, нужно избегать опасных высказываний. Это касается и кандидатов на праймериз в МЕРЕЦ. Как можно говорить о готовности сотрудничать с Либерманом? Возмутительное высказывание.
Вы говорите о Тамар Зандберг. В чем основное отличие между вами?
Тамар блестящий депутат. Но я считаю, что она еще не созрела для руководства такой партией как МЕРЕЦ.
Между вами нет идеологических разногласий.
В последние дни выяснилось, что разница в идеологической ясности. Тот, кто заявляет, что готов войти в правительство с Либерманом, придерживается иной идеологии, чем я. Уже не говоря о том, что делать подобное заявление сейчас просто неразумно. Зачем? Будут переговоры, будет видно, а так дешево продавать себя не стоит.
До начала предвыборной борьбы было ощущение, что вы на пути из политики.
Ничего подобного не было. На основании чего у вас сложилось такое ощущение?
Вашего настроения, ваших заявлений, например о том, что вы покинете политику, если не будет принято предложение о праймериз.
Давайте не будем смешивать. Во-первых, я бросила все силы на проведение реформы в партии. Это было очевидно всем. И да, я была глубоко задета тем, что мои товарищи были готовы отстранить меня от руководства партией только ради того, чтобы сохранить свою власть, свои посты, свои "джобы". Я удвоила число мандатов МЕРЕЦ в 2013 году, через два года я сохранила число избирателей, голосовавших за МЕРЕЦ. И когда я пытаюсь открыть МЕРЕЦ, они хотят меня устранить? Причем не кто-нибудь, а люди, с которыми я работаю много лет. Это была пощечина, личное оскорбление. Это уже не политика. В политике я привыкла ко всему: к угрозам, к оскорблениям. Я не обращаю на это внимания, это проходит мимо меня. Но в данном случае речь шла не о политике, а о личных связях. Но я боролась и победила. 84% делегатов конференции голосовали за праймериз в партии. И все те, кто были против моего предложения, сегодня баллотируются на пост главы МЕРЕЦ.
Когда вы говорите о новой структуре, есть "звезды", которые будут баллотироваться?
Пока рано об этом говорить. Для начала я должна победить на праймериз, потом посмотрим.
