"Левые так любят человечество, что забывают о людях". Интервью с Иланом Гилоном
22 марта в МЕРЕЦ пройдут выборы главы партии. На эту должность претендуют не менее пяти кандидатов, в том числе депутат Кнессета Илан Гилон.
В интервью NEWSru.co.il он рассказал о себе, о своем мировоззрении о том, почему партии МЕРЕЦ стоит выбрать именно его.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
До дня выборов мы предложим высказаться на нашем сайте всем кандидатам на пост главы МЕРЕЦ.
Господин Гилон, давайте начнем с самого актуального. Как бы вы подытожили визит в Израиль вице-президента США Майкла Пенса?
Честно говоря, я не придавал большого значения и словам Трампа о переносе посольства. Пенс сказал здесь вещи, которые было приятно слушать тем, кто хотел услышать то, что он говорил, но особого значения это не имеет. Биби и Трамп пасуют мяч друг другу. Этот поддерживает евангелистский электоральный оплот того, тот поддерживает этого перед поселенцами. Ни к какому решению конфликта это в конечном счете не ведет. Что сказал нам Пенс? "Если и те, и другие захотят, то можно говорить о решении конфликта на основании принципа двух государств". Что это за тезис? Вяло, не по делу, и не на благо государства Израиль. Трамп вообще человек нестабильный.
Трамп?
Да, я сейчас говорю о Трампе. Вице-президента я знаю плохо. А Трамп очень нестабильный. Откровенно говоря, я не уверен, что когда он возвращается отсюда, он хорошо помнит, где был.
Вы не преувеличиваете?
Нет, конечно. Он тратит несколько часов в день на twitter, смотрит телевизор десять часов в день, а в остальное время мне иногда кажется, что он играет в утят в ванной. Я немного утрирую, но в целом мне кажется очень опасным, что самого сильного и влиятельного человека в мире зовут Дональд Трамп.
И ничего из сказанного Майклом Пенсом вас не взволновало, не тронуло?
Что меня должно взволновать? Мне не нужно подтверждение нашего права на столицу ни от Трампа, ни от Пенса. Я жду, когда наступит 2019 год. Тогда посмотрим. У меня есть ощущение, что он будет переносить посольство в Иерусалим с той же скоростью, с которой строит забор на границе с Мексикой. Но посмотрим. Кстати, даже если он перенесет посольство, нашего конфликта с палестинцами это не разрешит.
Как вы отнеслись к демонстрации депутатов от Объединенного арабского списка?
Если бы я думал, что они ведут себя достойно, то отреагировал бы аналогично. Но есть правила приличия, элементарная вежливость по отношению к другой стране. Я сидел тихо, не мешал, не устраивал провокаций. Послушал и пошел своей дорогой. Одно меня порадовало – аплодисменты нашему президенту. Я люблю Руби Ривлина.
Несмотря на то, что он придерживается совсем иных взглядов, чем вы?
Я голосовал за него. Знаете почему? Меня спросили: "Как ты голосуешь за человека с такими взглядами, за сторонника единой Эрец-Исраэль?" Я сказал: "Вы знаете, что он один из немногих, у кого вообще есть взгляды?" Чтобы оценить человека еще до того, как мы говорим о его взглядах, мне нужно разобраться в пяти критериях. Во-первых, умеет ли он пользоваться кредитной карточкой.
Не понял.
Я ненавижу жадных, скупых, тех, кто все время "забывают" кошелек в автомобиле. Если я вижу такого человека, меня его взгляды уже не интересуют.
Второй критерий?
Второй – это способность плакать, не прибегая к помощи лука. Не так как Арье Дери, который держит луковицу в кармане, чтобы слезы выдавливать.
Вы говорите об искренности?
Да.
Третий критерий?
Наличие у человека взглядов. Пусть они на 180 градусов отличаются от моих, но пусть они будут. Вы знаете, что Арье Эльдад (бывший депутат Кнессета от блока "Ихуд леуми" – прим. ред.) – мой друг? Мы говорим на одном языке, мы пили из одного источника – идеология, взгляды должны быть.
Вы были другом покойного Ури Орбаха, верно?
Близким другом. Прежде, чем говорить и спорить о партиях и идеологиях, мы были друзьями. У него была твердая позиция. И этот критерий крайне важен, потому что наиболее разрушительным для израильской политической системы фактором являются эти хамелеоны в политике, которые придерживаются взглядов в зависимости от того фона, на котором их показывают телезрителям. Сегодня он на фоне Стены Плача – он весь верность Стене Плача. Завтра будет что-то другое или обратное. Политическая система превратилась в систему презенторов, а не лидеров. Помните известное высказывание Граучо Маркса? "Таковы мои принципы, и если они вам не нравятся, то у меня есть другие". Такова наша политика сегодня.
Про вашу партию этого не говорят. Ее, в любом случае, трудно назвать хамелеоном.
Я всегда был в идеологических партиях и движениях. Начиная, с "А-шомер а-Цаир", через МАПАМ и до МЕРЕЦ.
Какой четвертый критерий?
Доступность. Это главная тема моей жизни. Я верю в это как пост-социалист. Мы всегда думали, что менять надо людей. Нет. Менять надо условия, в которых они живут, таким образом, чтобы они могли почувствовать вкус жизни. Я говорю об этом не из альтруизма, а из глубокого желания такой вкус почувствовать. Поэтому должна быть доступность. Это критически важно. Я отвечаю на все телефонные звонки. Всегда. Даже если мне ночью позвонит четырехлетний ребенок – отвечу.
И пятый критерий?
Способность не использовать людей, не исповедовать инструментальный подход к людям. Одна из проблем израильского политического истеблишмента состоит в том, что он использует людей, а затем их выбрасывает. Я хочу прийти к ситуации, когда каждый человек хотя бы раз в день спрашивал себя, что он дает государству, и хотя бы раз в два дня спрашивал себя, что он получает от государства. Это не стыдно спрашивать себя, что мы получаем от государства. Если не задавать себе этот вопрос, то нет диалога, нет демократии. И вот когда мне верят благодаря всем этим критериям, начинается разговор о политических предложениях, социальной программе, экономических шагах, о перераспределении богатства в обществе и обо всем остальном.
Чего из этих пяти критериев нет в вашей партии сегодня, раз вы решили баллотироваться на пост ее главы?
Есть еще шестое (смеется). Способность "дотронуться", наладить контакт, почувствовать другого человека, найти с ним общий язык. Я это могу. Мне верят. Я из Ашдода, не из тель-авивской бранжи. Все считают, что левые – это обязательно тель-авивские пижоны, которые живут на улице Шенкин. Я не оттуда. И у людей, которые заглядывают внутрь себя, бытие должно порождать сознание. Если я не буду помнить, откуда я вышел, то стану сволочью. Я из рабочей семьи, был ребенком с особыми потребностями. Мы были репатриантами, я приехал в Израиль, когда мне было восемь лет.
Откуда?
Из Румынии. Помню, как мы пели: "Да здравствует вечная дружба с советским народом-освободителем".
Это были времена Чаушеску?
Еще до него. Через два месяца после того, как мы репатриировались умер Георге Деж и вскоре пришел Чаушеску. А вообще я был "дорогим ребенком". Организация "Джойнт" заплатила пять тысяч долларов правительству Румынии, чтобы нас оттуда вывезти. Два года назад я был в США, встречался с генеральным директором "Джойнта" и спросил его: "Ну и зачем вы тратили пять тысяч долларов, чтобы меня вывезти? Денег не жалко?"
Как ваш выбор пал именно на МЕРЕЦ?
МЕРЕЦ – это сосредоточение всех моих убеждений.
Каким образом? МЕРЕЦ – отнюдь не социалистическая партия.
Она должна быть таковой. Вы спросили почему я баллотируюсь? Именно поэтому. Я хочу, чтобы она была социалистической партией. Я верю в солидарность и в классовую борьбу, в которой примет участие большинство общества. Нет не социалистической левизны. Нет социализма, который не стремится к миру. Нет стремления к миру без предложения конкретных решений. Нет конкретного решения без раздела Эрец Исраэль – земли, которую я очень люблю. Вы удивитесь, но я единственный депутат, у которого на столе в зале заседаний лежит ТАНАХ. Я не верю в Бога. Для меня Бог – это общая душевная энергия людей. Но именно с позиции свободного человека я принимаю наследие своего народа. Я заглядываю в ТАНАХ и нахожу там основы социализма, гуманизма, стремления к миру. Пророк Амос был первым социалистом, говорившим о справедливости, о "тучных коровах". Для меня это те, кто себе назначают зарплаты. Мы полторы недели назад обсуждали повышение зарплат министров и их заместителей. Им подняли зарплату, а пособие по инвалидности нет. Это мерзость. И поймите, инвалиды не главное – они пример.
Вас не разочаровывает, что все то, о чем вы говорите, находит отклик равный по весу пяти мандатам и не более?
Иногда да. Иногда даже вгоняет в отчаяние. Прежде всего в отчаяние меня вгоняет то, что нужно исправлять вещи, которые вроде бы сами собой разумеющиеся. Бедность – это неправильное распределение капитала. Это нужно исправлять. Нужно понижать уровень тревоги среди тех, кого раньше называли "рабочим классом". Этот класс, гораздо более широкий, чем раньше, живет в постоянном страхе за свое будущее. Люди в моем возрасте (61 год – прим. ред.) с точки зрения рынка труда находятся в состоянии клинической смерти. И их заботят самые примитивные вещи: чтобы не было слишком холодно зимой, слишком жарко летом, чтобы в холодильнике была еда, чтобы были деньги на лекарства, и чтобы оставалось несколько грошей на подарки внукам. И все это государство может обеспечить. В социал-демократических странах, в странах социального благосостояния это существует. Я не хочу подачек, мне не нужна жалость или сострадание. Государство обязано предоставить это гражданам на основе реализации их прав, на основе универсальной защитной сетки.
И все же я возвращаюсь к своему вопросу. Вы выходите на улицу и видите, что людям чуждо все то, о чем вы говорите. Где прокол?
Люди напуганы, люди расколоты, люди ведут себя, как женщина, которая раз за разом возвращается к мужу, который бьет ее, но зато показывает, кто сильный, кто ее защитит от арабов, которые на автобусах мчатся на избирательные участки. Чушь. Гораздо больше людей умирают от диабета и давления, чем по вине арабов, которые мчатся на автобусах. Какие автобусы? Кто-нибудь вообще знаком с ситуацией с общественным транспортом в арабском секторе? Но этим запугивают людей. А второй рукой разделяют. Дробят. Это доходит до мелочей, до раскола между инвалидами, между слепыми и глухими. Раздроби любую группу на мелкие подгруппы, не дай им объединиться в мощную политическую силу, отстаивающую свои интересы – и дело сделано.
Тогда может быть стоит отложить в сторону вопрос внешней политики, отказаться от набивших всем оскомину попыток разрешить конфликт с палестинцами и сфокусироваться на этом? На социальном? Может там залог успеха?
Я не пойду на это. Это закон сообщающихся сосудов. Одно не может быть без второго. Но мое преимущество в том, что я могу говорить все это, и мне верят.
Но когда вы снова и снова возвращаетесь к теме двух государств, вы теряете людей, теряете их интерес.
Меня услышат и от меня примут. Знаете почему? Потому что я говорю обо всем и мне верят. Мы говорили о перераспредлении капитала. Я говорю и о разделе исторической Эрец-Исраэль, которую я люблю, люблю всей душой. Я ее так люблю, что готов удовлетвориться частью ее. Я люблю Эрец-Исраэль сильнее, чем ее любят поселенцы, потому что я верю в возвращение еврейского народа в Сион. Я сионист. Мои родители вернулись сюда из-за "железного занавеса", из галута, из двух тысяч лет рассеяния. И надо быть дураком, чтобы не осознавать необходимость предоставить тем, кто здесь жил веками, право на их национальную судьбу, на их национальное перерождение. То право, которое получили мы.
Но вы политик, господин Гилон...
Секунду. Я не ухожу от ответа. Поверьте, что мне проще всего было бы остаться на заурядном уровне политики. Но я хочу сказать о еще одном разделении: религии и государства. Я живу в мире с нашими традицими, но мне никто ничего не навязывает, и я никому ничего не навязываю. Я был заместителем мэра Ашдода семь лет. В городе было 40% репатриантов из бывшего СССР и 25% ультраортодоксов. И все жили мирно. В будние дни были одной семьей, в выходные каждый жил своей жизнью и не заглядывал в тарелку к другому. Я организовывал Средиземноморский фестиваль музыки, в котором участвовали и Авив Гефен, и Авраам Фрид. Мне помогает "слепота". Я не вижу пол, религию, расу, акцент, цвет кожи, сексуальные предпочтения. Я вижу человека и его действия. Это и только это. Да, как вы сказали, я политик. Но я не хочу играть по правилам этой политики. Вы думаете, что если бы хотел, то не прошел бы экзамен на IQ для вступления в "Ликуд"? Может не с первого раза, там очень высокие требования. Но с третьего или четвертого раза прошел бы. Но я не хочу такую политику. Я хочу политику людей. И только тот, кто "не подходит для политики" подходит для нее на самом деле.
Я вас слушаю и не могу отделаться от ощущения, что вы не МЕРЕЦ даже по стилю. МЕРЕЦ – это тель-авивский элитизм, белый, немного снобистский.
Моя идеологическая повестка дня полностью соответствует духу МЕРЕЦ. Только в руководстве партии должны быть другие люди, тогда и МЕРЕЦ будет больше.
Вы не первый раз баллотируетесь на пост лидера партии.
Да, я баллотировался шесть лет назад и проиграл. Должен был баллотироваться еще раз в 2014 году, но грянули выборы.
Ран Коэн, который баллотировался в свое время против Йоси Бейлина, придерживался очень близких взглядов к вашим.
Ран Коэн из той же "сказки", что и я. Мы очень близки по духу.
Он проиграл Бейлину, вы проиграли Зааве Гальон. МЕРЕЦ всякий раз склоняется в сторону внешнеполитической повестки дня, а не социальной.
Это тот вопрос, который стоит перед партией: останется ли она декадентской партией "тель-авивского пузыря" или станет социал-демократической партией, народной партией, способной найти общий язык со всеми. Я не верю в то, что существует заповедь есть свинину в молоке в Йом Кипур на кладбище будучи коэном. Нет такой заповеди. Каждый может есть то, что хочет, не отворачивается от другого, не презирает другого. Все левое мировоззрение построено на том, что человек – это главное. И солидарность, способность разговаривать с самыми разными людьми для меня важнейшая составляющая моей самореализации. Я не буду сейчас вдаваться в мою программу, для этого изобрели интернет, но поверьте, что она весьма подробная и говорит о тех же самых вещах: "Битуах леуми", налоги. Самые основы.
Из того, как вы ощущаете настроения в партии, каков ваш шанс быть услышанным?
Меня всегда готовы были слушать. Но этого было недостаточно, чтобы победить и повести МЕРЕЦ туда, где партия должна быть. Сегодня утром я разговаривал с одним человеком, незнакомым. Он долго говорил о том, как ему импонирует моя деятельность и так далее. Когда я предложил ему вступить в МЕРЕЦ и проголосовать за меня, он пожелал мне удачи и уехал. Если критерий – любовь окружающих, то я бы уже был премьер-министром. Удастся ли трансформировать это в голоса на праймериз, я не знаю. Иду своим путем, путем своего сердца.
Если вы проиграете, то останетесь депутатом, останетесь в партии?
Насчет депутата не знаю, еще не решил окончательно, а в МЕРЕЦ останусь совершенно точно. Это мой дом, я здесь много лет.
Почему вы так противились реформам, которые инициировала Заава Гальон? Что плохого в открытых праймериз?
Праймериз – это вообще очень проблематичная система, которая открывает огромные возможности для коррупции, стоит огромных денег и не имеет никаких механизмов контроля. Посмотрите, во что превратилась партия "Авода". Пришел человек, который стал персональной комиссией по назначению будущих депутатов. Вы знаете, что система бронирования, которую ввел Габай, оставляет примерно 4-5 мест для праймериз, при условии, что они наберут 13-14 мандатов. Я верю в демократию, при которой есть конференция, избираемая всеми членами партии, конференция избирает кандидатов. При этом есть партия на муниципальном, молодежном и ином уровнях. Партия – это не политический старт-ап, как ее назвал в свое время Йоси Бейлин. Я ему сказал тогда, что если партия – это старт-ап, то пусть продает акции, и посмотрим на результат. Партия – это группа людей, которые думают схожим образом о жизни, у них есть общая мечта, и они готовы на взаимные компромиссы, чтобы продвигаться к ней.
То есть, вы возражали против праймериз из опасений по поводу возможной коррупции?
Да, я никогда не поддерживал эту идею. Честно говоря, никто из моих друзей ее тоже не поддерживал. И вдруг Заава Гальон сделала из нее сердцевину наших разногласий. И целый год мы спорили о праймериз. Более того, в какой-то момент лидер партии бросает парламентскую деятельность и уходит из Кнессета, чтобы заниматься только вопросом о системе внутренних выборов. Я бы не сказал, что это пример общественной гигиены. Так нельзя. В какой-то момент я увидел, что вся эта дискуссия ведет к слишком глубокому расколу в партии и предложил пойти на компромисс. Кстати, открытые праймериз однозначно были лучше лично для меня, но я был против из-за реального опасения перед возможностью коррупции. Как бы то ни было, мы пришли к компромиссу. Во-первых, в каждой пятерке кандидатов будет кто-то, кто еще ни разу не был депутатом. Раз Заава говорит об обновлении и расширении рядов, то давайте не говорить об этом, а делать. Во-вторых, мы договорились, что избирательные участки будут везде, где есть 35 избирателей, чтобы периферия тоже могла участвовать. Мы маленькая партия. В-третьих, мы договорились ограничить сумму расходов на праймериз. Законом разрешено тратить 400 тысяч шекелей. Мы договорились использовать 70% в случае двух туров голосования. Мне и это кажется слишком большими деньгами. И, в-четвертых, договорились о проведении выборов 22 марта, то есть досрочно.
К настоящему моменту о намерении баллотироваться уже заявили пять человек. Как вы объясняете такое число кандидатов?
Прежде всего, это более чем естественный процесс. Люди имеют амбиции и хотя их реализовать. Тем более, что речь идет о весьма достойных людях. Есть и некое ощущение моды на молодых лидеров. Меня это, конечно, не касается. Я могу повлиять на многое, но не на то, где я родился и когда я родился. Так что меня придется оценивать по моим делам ну и конечно по неслыханной внешней красоте. Это главное. (смеется)
Эти праймериз оживили левый лагерь израильской политики.
Главным направлением всех наших действий является попытка использовать большое разочарование от Ави Габая.
Но на этом растет в первую очередь "Еш Атид".
Да. Логичнее было бы, чтобы росли мы, но этого не происходит. Это во многом зависит от того, кто будет избран в МЕРЕЦ. Мы пытаемся не оставлять мандаты "Еш Атид". Если бы они оставались в "Аводе", Бог с ним. Сегодня есть депутаты от "Сионистского лагеря", которые ждут итогов выборов в МЕРЕЦ. Ведь идея создания большой партии "Авода" всегда была на повестке дня. В конце концов, все мы – и "Авода",и МЕРЕЦ – рождены исторической партией "Авода". Я пришел из МАПАМ, кто-то пришел из РАЦ.
Вы хотите сказать, что есть шанс на объединение партий?
Не уверен, что всей (левых) партий, но частично безусловно. Могу вам сказать, что с моей точки зрения, перед следующими выборами появятся новые политические конструкции.
Я беседовал с депутатом от вашей фракции Моси Разом. Он говорит о необходимости союза с Объединенным арабским списком. Вы смотрите в ту же сторону?
Я сионист, и МЕРЕЦ сионистская партия.
В программе партии слова сионизм нет.
МЕРЕЦ – сионистская партия, она родилась из молодежных сионистских движений. И она верит в то, что Израиль должен быть государством еврейского народа и всех граждан этого государства. Это находит свое отражение в Законе о возвращении. Я считаю, что еврея нужно определять иначе, чем Закон о возвращении делает. Для меня еврей – это всякий, кто считает себя евреем и не принял другой религии. Я бы считал необходимым предоставить всем, кто соответствует этому определению, право на алию. Более того, я бы еще чуть-чуть расширил рамки. Будучи народом, который столько лет страдал от преследований, мы можем себе позволить открыть двери для тех, кого преследуют сегодня. Поэтому я бы не отталкивал слепо всех, кто стучится к нам в дверь и говорит, что его преследуют. Стоит проверить кто есть кто, кто от чего бежит и к чему стремится.
Мы говорили о возможности новых политических конструкций, о создании большого списка.
Смотрите, я думаю, что некая часть Объединенного арабского списка может найти в нем свое место. Я говорю о той части, которая относится к партии ХАДАШ. Но основа союза должна быть между нами и некими частями партии "Авода". Там есть люди, я не хочу упоминать их имена, чтобы не навредить им, которые по всем идеологическим составляющим в полной мере могли бы быть в МЕРЕЦ. Всякий, кто готов на перераспределение капитала, на раздел Эрец Исраэль и не отделение религии от государства, может быть партнером по созданию партии. Для того, чтобы сформировать совместное правительство, я готов на два из этих трех разделов. Для меня оппозиция не самоцель. Я хочу быть в правительстве, мечтаю быть в правительстве. Но только в том случае, если я смогу влиять. Если я не повлияю в правительстве, то лучше останусь в оппозиции, там могу формировать альтернативу. Жаль, что у левых, я имею в виду партию "Авода", нет терпения, которое было у Бегина. Когда Амир Перец сломал все препоны, победил истеблишмент и стал главой "Аводы", ему нужно было запастись терпением. Амир мой друг, и я ему до сих пор это говорю. Была возможность сформировать альтернативу и вернуть государство на правильный путь. Но не хватило терпения.
Сегодня эту альтернативу предлагаете вы?
Я предлагаю вернуть страну ее законным владельцам, ее гражданам. И у меня есть очень подробная и открытая для всех программа. Нужно понизить уровень тревожности и неуверенности, нужно повысить пособия по бедности. Бедность – это результат неправильного распределения капитала, а регуляция – это средство, позволяющее распределить его иначе. Не нужно коммунизма, не нужно автоматического равенства, но да, нужно быть более похожими на современные социал-демократические государства. Я смотрел фильм про Швецию. Ведь так можно. Да, люди платят больше налогов, но они и получают взамен. Они получают тот уровень социальной защиты, о котором мы не можем даже мечтать. Хотя я мечтаю, и все мои законы именно об этом. О пособиях, о выплатах, о налогах. Это главное. Люди должны понять это в конце концов. Не маколеты главное – хоть я и далек от того, чтобы пренебрегать темой шаббата – а перераспределение капитала.
В МЕРЕЦ это понимают?
Надеюсь. Левые, к сожалению, зачастую так любят человечество, что забывают о людях. Это надо менять.
Ваш прогноз: выборы закончатся в один круг или потребуются два?
Думаю, что одного круга нам не хватит.
