Об израильском проекте Чубайса и "Предателях" Певчих. Интервью с политологом Иваном Преображенским

Буквально через несколько дней после выхода заключительной серии проекта ФБК и Марии Певчих "Предатели", в котором рассказывается о том, как олигархи при Ельцине разграбили Россию и привели к власти Владимира Путина, была опубликована официальная информация об открытии Центра российских исследований при Тель-Авивском университете. Это проект Анатолия Чубайса, которому в сериале ФБК "Предатели" уделено немало внимания. В отличие от большинства своих соратников по экономическому и политическому переформированию России, Чубайс до марта 2022 года оставался соратником Владимира Путина и занимал высокие посты в Российской Федерации. Последний занимаемый им в России пост – специальный представитель президента РФ по связям с международными организациями для достижения целей устойчивого развития. В марте 2022 года, примерно через месяц после начала развязанной Россией в Украине полномасштабной войны, Чубайс репатриировался в Израиль. Анатолий Чубайс ни разу не выступил с осуждением российской агрессии в Украине и не подвергал публичной критике внутрироссийскую политику Владимира Путина.

К сожалению, редакции Newsru.co.il пока не удалось получить комментарии от кого-либо из специалистов, чье участие в проекте было анонсировано на сайте Тель-Авивского университета.

Корреспондент Newsru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с политологом Иваном Преображенским о возможных целях израильского проекта Чубайса, о чаяниях российской оппозиции в изгнании в целом и о том, как это может быть связано с проектом "Предатели".

Когда вышло официальное объявление об открытии центра Чубайса, вы написали, что не хотели бы оказаться на одной площадке с коллегами, которые будут вести исследования в этом центре. Почему?

Мне приходилось работать с командой Чубайса. Такие люди обычно находят деньги на исследования, которые нельзя назвать независимыми. Заказчик определяет тему исследования и примерно формулирует желаемые результаты. В таких условиях невозможно заниматься серьезными исследованиями. А тот факт, что туда пришли действительно серьезные специалисты, говорит только о том, что сейчас за пределы России выкинуто огромное количество людей, которые хотят получать стабильный заработок, занимаясь тем, что умеют. Но в данном случае, как мне кажется, они попадают в большую ловушку, потому что заниматься тем, что они умеют, им, как и в самой России, вряд ли дадут.

У вас есть примеры подобной практики, связанные именно с Чубайсом, или вы исходите из каких-то общих предположений?

В прошлом Чубайс неоднократно создавал разнообразные аналитические проекты. Чаще всего лицом команды Чубайса был Леонид Гозман. И практически всегда была одна и та же схема – заказчик формулировал, что надо исследовать и приблизительно какие результаты ожидает получить. Я помню такие проекты на базе РАО "ЕЭС России", но более старшие коллеги рассказывают, что Чубайс действовал такими методами и гораздо раньше.

При этом я повторюсь, что в этом институте Чубайса будут работать действительно квалифицированные специалисты, просто участие Чубайса – это родовая болячка. И до тех пор, пока их аналитику нельзя будет верифицировать, очевидно, что ей нельзя пользоваться.

С одной стороны это действительно отличная возможность заниматься любимой работой за деньги. Но точно так же, не в обиду им будет сказано, российская власть и покупала последние 30 лет всех технократов, того же Чубайса. Выбор стоял между тем, чтобы стать, допустим, нерелевантным диссидентом, или получить возможность сделать что-то хорошее – например, создать Высшую школу экономики.

Я повторюсь, это серьезные ученые, которые все прекрасно понимают. Просто любая такая история, к сожалению, – это история о постепенном разрушении личности. И человек, уже сам на это согласившись, не может с этой иглы соскочить.

Хорошо, давайте оставим психологию специалистам и вернемся к фильму ФБК и стремлениям Чубайса. Как вы думаете, учитывая совпадение по времени, связаны ли как-то выпуск "Предателей" и открытие проекта Чубайса?

Я не знаю, есть ли непосредственная связь, но очевидно, что фильм ФБК связан с совершенно определенными тенденциями, существующими в российской эмиграции. Как и многие другие, кто эмигрировал из России до полномасштабной агрессии против Украины, я чувствую, что многие из тех, кого выкинуло из России уже в 2022 году, не смогли осознать факта эмиграции и остались, как это принято говорить, с Кремлем в голове – когда в центр любой схемы ставится Москва. Например, когда израильтянам объясняется, почему Нетаниягу поступает тем или иным образом, исходя из того, что якобы в центре интересов Нетаниягу находятся отношения с Путиным. То же самое касается объяснения процессов в Европе или США. Эти люди за пределами России начали формировать сообщества и восстанавливать в эмиграции российские институты зачастую с теми же названиями и людьми.

Например?

Например, берлинский Центр Карнеги. Там работают многие коллеги, работавшие в московском центре. Конечно, продукт начал изменяться. Но процесс трансформации и осознания того, где ты находишься и какие у тебя ограничители, не такой уж быстрый. И в воздухе носилось, что нужно поставить сейчас какой-то барьер, чтобы российская аналитика с Кремлем в голове не захлестнула все здоровое, что выросло за это время в эмиграции или что появилось уже после начала войны, но от людей, для которых эмиграция была осознанной, – которые понимали, зачем уезжают, и не страдали по тыквенному латте и московскому сервису. В итоге по сути получилось два сообщества. Одно ощущает, что в России, как отчасти говорит Мария Певчих, было совершено огромное количество ошибок и, к сожалению, не все они были ошибками. И об этом надо сейчас сказать, прежде чем двигаться дальше. Говоря в более острой форме, что и делает Певчих, это решить, кто пойдет дальше, а кого мы оставим на берегу. И это действительно необходимо для развития дальнейшего движения. Должна произойти некая сегрегация.

Что-то вроде люстрации в эмиграционной среде?

Нет, люстрация – это нечто принудительное. Мы же не можем запретить Чубайсу создавать центр в Израиле, а людям – на него работать. Мы можем только публично сказать, что на одной поляне с этими людьми не сядем, пока не увидим, какой продукт они будут выдавать, потому что у нас есть к ним репутационные претензии уже по тому факту, что этот центр произошел волею Чубайса.

Восстановление института репутации – это принципиально важная вещь. Огромное количество людей, чья репутация должна была быть загублена задолго до 2022 и даже до 2014 года, прекрасно продолжают функционировать. В российской околополитической тусовке так себя ведут, что репутация – это вообще пустой звук. И с этой точки зрения разговор, который, возможно, местами неудачно, начала Мария Певчих – это нужный разговор. Потому что есть ощущение, что люди, которые за эти 30 лет довели Россию до того, что есть сейчас, снова намерены нас куда-то вести. Поэтому нужно на пути этих людей поставить заграждение и сказать: "Давайте вы решите, где ошиблись, и публично выскажетесь не только про войну в Украине, но и про то, чем занимались последние 20 лет, когда вместе с Путиным строили этот режим. А потом будет возможно вести разговор и на другие темы и даже взаимодействовать".

Когда я смотрела фильм Певчих и сейчас, когда слушаю вас, возникает впечатление, что вы реально верите в то, что у этих людей уже куплены билеты в Москву на дату смерти Путина, и этот разговор актуален, хотя Путин вполне себе жив и, похоже, намерен долго здравствовать, а оппозиция занимается внутренней грызней вместо того, чтобы думать, как, например, остановить войну.

В фильме Марии Певчих есть, например, критика в адрес Ходорковского. Михаил Ходорковский – коспонсор очень адекватного проекта под названием "Первым рейсом". Название проекта абсолютно недвусмысленное. "Мы должны подготовиться к тому, когда в России рухнет путинский режим, и первым же рейсом приехать туда с готовыми идеями". Проект при этом совершенно адекватный, речь идет как раз о том, чтобы оценить ошибки, и там участвуют новые люди. Есть много проектов. Например, Платформа антивоенных инициатив, которая объединила уже больше 100 антивоенных движений по всему миру. Там в основном молодежь, для большинства из них 90-е годы – это дремучая древность.

А есть множество людей, достаточно известных, которые утверждают, что в начале 90-х Россия была поставлена на правильные рельсы, а потом с них соскочила, поэтому нужно просто вернуться и найти, в каком месте мы ошиблись. Ошибка подразумевает то, что ее можно исправить, а потом делать то же самое. Мол, давайте в эту же схему добавим другую переменную и поедем в правильном направлении по тем же рельсам.

Иными словами, вы убеждены, что Чубайс преследует политические интересы.

Я не считаю Анатолия Борисовича глупым человеком. Я считаю, что он человек неглупый и весьма дальновидный. А главная задача условной российской эмиграции – это восстановление взаимодействия с российским правящим классом без Путина. Поскольку надежды на то, что кто-то оккупирует Россию и проведет там депутинизацию, нет, а также нет надежды, что Россия распадется, то единственно возможный сценарий – это трансформация путинского режима во что-то более человеческое и без Путина. Но для этого надо наладить какое-то взаимодействие с людьми, которые находятся там. С такими же "чубайсами", только уровнем пониже. Я в пивной возле минфина в свое время слышал, как мужик один кричал: "А я уверен, что мы с Гайдаром все делали правильно". Они продолжают работать внутри системы, часто на региональном уровне или на среднем уровне руководителей департаментов. Эти люди точно так же, как мы снаружи, изнутри пытаются понять, как будет развиваться страна. Но им трудно это понять, потому что даже статистика ими же самими и фальсифицируется. Это очень советская история.

Если этим людям дать информацию и они ей поверят, то возникнет канал, через который можно с ними взаимодействовать. Думаю, Чубайс примерно этого и хочет – давать экспертную информацию в том виде, в котором его бывшие коллеги готовы ее потреблять. Это похоже на работу "Радио Свобода" в позднесоветский период, когда сотрудники аппарата ЦК КПСС тоже слушали "Свободу" и делали из этого свои выводы.

И если информация российском правящему классу будет идти от Чубайса, то они получат тот сигнал, которого, видимо, опасается Певчих. Мол, мы ошиблись, но попробуем еще раз.

Попробуем что? Чего именно опасается Певчих?

Я могу только сказать, какие опасения есть у меня. Эрнест Геллнер 30 лет назад написал книгу под названием "Гражданское общество", в которой автор делает допущение, что гражданское общество возникает достаточно случайно, при совпадении огромного количества условий. Главное условие – свободный рынок. Второе – политический плюрализм. Но Геллнер в конце книги делает вывод, что для гражданского общества необходимо выполнение еще одного, третьего условия – отсутствия сверхидеи.

Гражданское общество не может существовать там, где есть сверхидея. Она это гражданское общество уничтожает, и институты гражданского общества превращаются в то, во что и превратились в итоге российские общественные организации – в машину, производящую патриотизм. Общество со сверхидеей не видит человека как субъект.

Анатолий Чубайс, который в свое время был автором идеи либеральной империи, с этой точки зрения такой же имперец, как все остальные российские имперцы. А я очень боюсь людей со сверхидеей. И не важно, какая это идея – великой демократической России или великой монархической России. Для меня разницы нет.

Это не те люди, которые приходят к власти для того, чтобы накормить бедных и создать удобное для функционирования общество. Чтобы автобус вовремя приходил, чтобы бабушка пенсию получала, чтобы развивался свободный рынок. Очевидно, что сейчас, например, российское государство монополизировало большую часть промышленного потенциала страны. Изменение ситуации приведет к новой приватизации. Кто, как и на каких условиях будет проводить эту приватизацию? Опять будем делать это по Чубайсу? Отдадим все обратно частным собственником, пусть Игорь Сечин становится собственником "Роснефти", а потом мы с ним как-нибудь договоримся? Или Игоря Сечина надо посадить, компанию надо разделить, часть вернуть бывшим владельцам ЮКОСа, часть приватизировать и так далее? Какой будет выбран путь – более сложный или более простой? В этом смысл дискуссии.

Михаил Борисович Ходорковский по сути говорит, что можно прилететь в Москву, рассесться по ключевым постам и построить за три года демократию. Ну и провести первые демократические выборы. Но демократические выборы невозможно провести в недемократическом обществе. Вы сами знаете, к чему привели такие попытки в секторе Газы, например.

То есть, вы считаете, что эти люди ничему не научились?

Да, эти люди ничему не научились, судя по тому, что они это до сих пор делают. И наша задача – ничего им не забыть и дождаться, пока они докажут, что все-таки чему-то научились.

Почему, на ваш взгляд, Анатолий Чубайс, верный соратник Путина в течение десятков лет, помогавший Путину строить систему, которая сейчас убивает украинцев и россиян, ни разу не выступивший против войны, вообще не попал под санкции?

Я думаю, что Чубайса все воспринимают как человека, который может вести переговоры с Путиным. Посмотрите, что происходит у нас на глазах последний месяц. Запад не признает результаты выборов в России, но при этом все готовы признавать Путина президентом, хотя очевидно, что его никто не выбирал.

Разве за Путина не голосует большинство россиян?

С каждым годом все меньше. Очевидно, что в этот раз произошел перелом. Выборы были настолько тотально сфальсифицированы, что количество сфальсифицированных голосов оказалось больше количества реально проголосовавших. Причем это делалось сознательно – избиратели им на этих выборах были не нужны.

Так вот, когда я обсуждал факт признания президентом Путина с сотрудниками различных МИДов, Еврокомиссии и т.д. и говорил, как же у вас совести хватает Путина президентом признавать и почему вы не прекратите сейчас же общаться с российскими послами, признавать полномочия представителя России в СБ ООН и так далее, мне все отвечали: "Вы с ума сошли? Речь идет о ядерной державе. И для того, чтобы закончить войну в Украине, рано или поздно придется вести с кем-то переговоры. А как мы будем вести с ними переговоры, если объявим их преступниками?"

Конечно, это в определенном смысле лукавство, посредника всегда можно найти. Например, к Путину поедет Орбан, все будут Орбана ругать, а потом подпишут соглашение, которое он достигнет в Кремле. Все это решается.

А Чубайс не зря ни разу не выступил с критикой в адрес Путина или войны. Таким образом он может с одной стороны оставаться более-менее легитимным в Москве, а с другой стороны допустимым источником, которого все знают и который вроде бы когда-то разделял либеральные ценности. Хотя на самом деле, конечно, был одним из столпов путинского режима.

И можно как угодно к нему относиться, но он, безусловно, знает систему изнутри лучше всех.

Если следовать такой логике, то Нюрнбергский процесс выглядит довольно непрактично. Я вряд ли представляю себе полную картину российской оппозиции в изгнании, но вы считаете, что почти вся она, за исключением ФБК, будет готова сотрудничать с такими людьми, как Чубайс?

Нюрнбергский процесс происходил после военного поражения и оккупации нацистской Германии, а оккупировать Россию явно никто не собирается. Что касается сотрудничества российской оппозиции с Чубайсом, то пока никто не готов. Но российская оппозиция в изгнании довольно разнообразна. Можно насчитать около десяти центров, не все из которых являются политическими организациями. Судя еще по довоенным высказываниям Ходорковского, возможно, он это не исключает. Но Каспаров, например, на сотрудничество с Чубайсом не пойдет. На самом деле я не думаю, что с Чубайсом будет кто-то сотрудничать как с политической величиной, но его аналитику многие использовать будут. А это очень важно, потому что качественная, но предвзятая аналитика может быть страшнее пропаганды. Что такое аналитика? Это интерпретация фактов. И нужно всего лишь собрать правильные факты и интерпретировать их через уже имеющееся представление о том, как все должно работать.

И мне кажется, что в голове у Анатолия Борисовича Чубайса есть четкое представление о том, как должно что-то работать. Он много лет работал в системе и подстраивался под нее. Он до сих пор видит ограничители – не критикует Путина, не говорит о войне. И его аналитика будет вводить в заблуждение, потому что будет игнорировать часть фактов, а некоторые факты интерпретировать в превратном смысле.

Кстати, именно игнорирование части фактов и ставят в вину создателям сериала "Предатели". И тенденциозность, учитывая хотя бы название.

Мне кажется, что этот фильм – политическое заявление. А политическое заявление всегда имеет черты пропаганды, потому что для него необходимо упрощать факты. Да, в фильме использованы именно те факты, которые подтверждают тезисы Марии Певчих. Но на самом деле другие факты ее тезисы не опровергают, а дополняют. Поэтому фильм, на мой взгляд – правильное высказывание, но неполное.

А предательство, о котором говорит Певчих, действительно имело место. Это было предательство доверия. Обман доверия. Кстати, Россия – одна из немногих стран, где нарушение или обман общественного доверия не является преступлением. Певчих же пытается сказать, что это должно рассматриваться как преступление. Людям, которые обманули доверие один раз, второй шанс давать опасно.

Для кого снят этот фильм, на ваш взгляд?

Для двух групп людей. Во-первых, для молодежи, которые вообще не знают, что было в девяностых и как это повлияло на современность. А во-вторых, для людей, у которых отсутствует историческая память. Опросы показывают, что большинство россиян не помнят, что было в 91-м или почему в 93-м расстреливали Белый дом.

Если остановить среднего обывателя, он, скорее всего, скажет, что условный Борис Ельцин стрелял по коммунистам в парламенте, и из-за этого началась война в Чечне. А потом пришел Путин и навел порядок во всем этом бардаке. И вот этим людям надо уложить в голове, что реально происходило. Мария Певчих предлагает свою интерпретацию.

В фильме Певчих как раз совершенно проигнорирован 93-й год.

Думаю, это неслучайно. Люди наблюдали, как по Москве бегают, по сути, неонацисты с автоматами, как Макашов орет, что надо перевешать всех на столбах, как штурмуют телецентр. И эти люди не могли не ассоциировать с этим всего через пару лет Геннадия Зюганова, за которым частично стояли те же самые штурмовики. Я уже не говорю про ассоциации с Советским Союзом, с советским прошлым.

И да, с одной стороны Певчих совершенно игнорирует 93-й год, потому что он не вписывается в ее нарратив, а с другой хотя бы не вторит тем, кто говорит, что если бы Ельцин в 93-м не победил, то Верховный Совет стал бы нормальным парламентом, а Россия – парламентской республикой. Тогда как на самом деле на этой стороне были фашисты, националисты, коммунисты, антисемиты. Кстати, если бы они тогда победили, война с Украиной началась бы уже тогда, они даже успели объявить Севастополь российским.

Зато началась война в Чечне.

Да, началась другая война – внутренняя для формальных границ России и радикально повлиявшая на ее развитие.

Но что касается Зюганова, то сейчас, конечно, бессмысленно рассуждать, что было бы в случае его победы. Я думаю, что если бы он пришел к власти, его вполне могли бы купить те же олигархи и никакого разворота в прошлое не было бы. Но только поэтому, а не потому что он был розовым, а не красно-коричневым.

Кстати, вы знаете, что Александр Руцкой потом был губернатором Курской области и установил там абсолютно черносотенную, чудовищную власть? Страшно себе представить, что бы этот временно исполняющий обязанности президента России натворил бы в стране.

Но зритель должен вынести из фильма главный месседж, и второстепенные не должны ему противоречить. А 93-й год непосредственно связан с 96-м, и через него можно опровергнуть образ "хорошего Зюганова". А "хороший Зюганов" нужен, потому что это не противоречит взглядам большинства. Большинство, в принципе, просто ищет какие-то социальные объяснения того, почему ему сейчас так плохо. И не хочет находить их в том, что они сами несколько раз сделали неправильный выбор и отказались выходить на улицу и мешать тем людям, которые разворовали Россию.

Потому что на мой взгляд объективная картина выглядит гораздо проще. Были люди, которые были готовы что-то делать. Не было практически никого, кто был готов встать на их пути или на их место. Сделали, как умели.