"Не думаю, что в Германии есть СМИ, поддерживающие ХАМАС". Интервью с гендиректором Deutsche Welle

В Бонне прошла ежегодная конференция DW Global Media Forum, в ходе которой, в частности, состоялась дискуссия под названием "Борьба за объективность, сострадание и правильные слова в отношении ближневосточного конфликта". Участники дискуссии обсуждали, как журналисты освещают и должны освещать войну между Израилем и ХАМАСом.

Основными выступающими были Хазэм Балуша – журналист из Газы, который покинул сектор в ноябре прошлого года (он был по видео), Нада Башир из CNN, профессор Сюзан Нейман (философ и писатель, США), Шани Розанес (продюсер и аналитик Deutsche Welle, ранее жившая в Израиле) и индийская тележурналистка Баркха Дутт, сотрудничающая с Washington Post. Модератором был Джаафар Абдул Карим – немецко-ливанский журналист из Deutsche Welle Arabia.

После дискуссии корреспондент Newsru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с генеральным директором Deutsche Welle Петером Лимбургом, который поделился своим мнением о самой дискуссии, а также о том, как освещают войну немецкие СМИ.

Господин Лимбург, в дискуссии, которую мы наблюдали, не принимал участия ни один израильский журналист. Там была бывшая израильская журналистка, которая уже много лет работает на Deutsche Welle, но не было никого, кто мог бы представлять на дискуссии именно израильские СМИ. Не кажется ли вам это неправильным?

Я считаю, что дискуссия была отличная и в ней прозвучало множество мнений. Кроме того, она велась в очень спокойном и интеллектуальном, но одновременно и в эмоциональном ключе. И да, на мой взгляд, были представлены все точки зрения. Как израильская, так и палестинская. Я не считаю, что нужно быть в военной зоне, чтобы рассуждать о том, как израильтяне и как журналисты относятся или должны относиться к этому конфликту. На мой взгляд, это была одна из лучших дискуссий на тему, на которую обычно не проводят круглые столы, потому что стороны больше не разговаривают друг с другом.

Одна из участниц обвинила немецкие СМИ в том, что они однобоко освещают конфликт, заранее занимая сторону Израиля. Что вы об этом думаете?

В Германии очень разнообразный медиаландшафт. Некоторые СМИ больше фокусируются на том, что касается Израиля – на заложниках или на событиях 7 октября, например. Другие больше освещают ситуацию в секторе Газы и потери среди мирного населения. Некоторые СМИ на стороне израильских властей. Другие, возможно, больше придерживаются пропалестинского дискурса. Не думаю, что в Германии есть СМИ, поддерживающие ХАМАС.

Я не могу говорить за всех, но в Deutsche Welle мы стараемся освещать ситуацию максимально сбалансированно. Мы говорим о том, в каком положении оказались израильтяне после нападения ХАМАСа 7 октября, рассказываем о том, что произошло с заложниками и их семьями, а также о продолжающейся войне – ведь часто забывают о том, что Израиль до сих пор подвергается ракетным атакам не только со стороны сектора Газы, но и со стороны "Хизбаллы" на севере и хуситов на юге.

Но мы рассказываем и о том, что происходит в секторе Газы, и о критике в адрес ЦАХАЛа и израильского правительства, звучащей не только из-за рубежа, но и в самом Израиле.

Мы стараемся представить разные перспективы, но, учитывая сложность конфликта, всем не угодишь.

В ходе круглого стола, в котором принимали участие Нобелевский лауреат Мария Ресса и министр иностранных дел Германии Анналена Бербок, Ресса поставила на одну доску Владимира Путина и Биньямина Нетаниягу, и Бербок моментально выразила резкое несогласие с этой позицией. Что вы думаете об этой реакции главы вашего МИДа?

Я не пресс-секретарь министра, поэтому могу только сказать, что я с ней согласен, потому что между мистером Путиным и мистером Нетаниягу есть огромная разница. Это не значит, что их обоих нельзя критиковать. Но разница в том, что Нетаниягу был избран демократическим путем, тогда как в России, насколько мне известно, выборы не являются свободными. Это огромная разница.

Кроме того, мистер Путин начал войну в Украине, а войну между Израилем и ХАМАСом начал ХАМАС. Конечно, всегда есть вопросы о том, что было в прошлом, но в нынешнем конфликте вина лежит на ХАМАСе. Поэтому, на мой взгляд, министр была права, указав на эту разницу.

При этом многие палестинцы на этой конференции утверждают, что немцам прививают чувство вины в отношении евреев, и именно в Германии власти и, соответственно, общественные СМИ, перестраховываются, чтобы вас не обвинили в антисемитизме.

Я бы назвал это не виной, а чувством исторической ответственности, которое испытывают все немцы. Мы немецкая компания. И, хотя мы занимаемся независимой журналистикой, мы часть Германии и, скажем так, философии этого государства. Германия всегда осознавала огромную ответственность в отношении Израиля, евреев и тех, кто пережил Холокост. О чувстве вины рассуждают люди, которые эту ответственность не признают. На мой взгляд, Германия совершенно обоснованно чувствует ответственность за безопасность Израиля. И я считаю, что Deutsche Welle, как общественно-правовая медиакомпания, должна работать в этой традиции.

Это не значит, что мы не можем критиковать Израиль или израильское правительство, или израильскую армию. К сожалению, причин для критики немало. Главная причина в вопросе о целях этой войны и о том, чем она должна завершиться. Одного уничтожения ХАМАСа, возможно, недостаточно. Эти темы обсуждаются и в материалах Deutsche Welle, и в Германии.

Конечно, у нас в стране существует плюрализм мнений. Если включить "Аль-Джазиру", то они на 98% фокусируются на том, что происходит в секторе Газы, а про Израиль дают одну короткую цитату в день из заявления пресс-секретаря ЦАХАЛа. А мы стараемся показывать, что происходит с обеих сторон. Мы должны признать, что обе стороны несут потери, обе стороны страдают, и об этом нужно сообщать.

Повлияла ли, на ваш взгляд, война на Ближнем Востоке на выборы, которые недавно прошли в Евросоюзе и, в частности, в Германии? Даже не сама война, а связанные с войной массовые акции протеста?

Не думаю. На мой взгляд, у взлета правых партий были другие причины – вопрос миграции, война в Украине, инфляция, рост цен на энергоносители и так далее. И, конечно, общая поляризация. Война на Ближнем Востоке – это лишь часть проблемы, потому что у людей есть ощущение, что вокруг одни кризисы. Люди боятся войны. Но я не думаю, что именно война между Израилем и ХАМАСом является причиной взлета правых популистов.

Вы упомянули войну в Украине. С начала этой войны прошло два года, и я наблюдаю некий спад интереса к ней в западных СМИ. Есть ли до сих пор в Германии прежнее давление на правительство с целью увеличить объемы и темпы помощи Украине?

Я могу озвучить свое мнение, которое не изменилось. Германия должна помогать Украине.

Оружием?

Да, оружием. Поддержка Украины жизненно важна для Европы и ее свободы. Ведь, работая в стране, где возможны свобода СМИ и свобода слова, мы видим, что происходит в империи господина Путина. И мы обязаны занять жесткую позицию, потому что мы видим, что свобода в Европе окажется под угрозой, если господин Путин будет указывать нам, что делать. Но это мое личное мнение.

Что касается DW, то мы работаем, где это возможно. Власти России запретили нам работать в этой стране. Это одна из причин, почему мы не представлены там в полном объеме.

Но у нас есть сильный корпункт в Киеве, который был открыт в 2014 году после аннексии Крыма. Сейчас там работают около 30 человек. Они работают для украинской, русской и других редакций, включая английскую и немецкую.

Русская редакция DW работает на русскоязычную аудиторию. Наш сайт заблокирован в России, но мы все равно находим способы донести информацию, в том числе в YouTube и в Telegram. Аудитория, которая хочет нас найти, нас находит.

Многое, конечно, зависит от того, что делают российские власти, чтобы еще больше затруднить доступ к нашей информации. Однако мы находим решения, чтобы присутствовать на российском рынке.

Но нам важно доносить информацию до русскоязычной аудитории и за пределами России. В Европе большая доля русскоязычного населения. В одной только Германии по-русски говорят 4 миллиона человек. Но также, например, в Грузии и соседних с Россией странах, где очень сильна российская пропаганда. И мы обязаны сохранять там присутствие.

А какова сейчас ситуация с российской пропагандой в Германии?

Российская пропаганда существует и работает на поляризацию общества и на усиление правых или любых других партий, разделяющих взгляды российских властей и их позицию в отношении войны в Украине. Но я не эксперт в вопросах пропаганды, я занимаюсь журналистикой, основанной на фактах.

Как глава одного из крупнейших мировых СМИ, вы считаете, что журналистика может быть объективной?

Объективным быть очень трудно, потому что у каждого из нас своя картина мира, хотя стараться нужно. Скажем так, нельзя присваивать себе правду, но можно работать на основе фактов. То есть, основываться на фактах и искать правду.

У меня может быть своя правда в определенной теме, а у вас – своя. И мы оба будем убеждены, что знаем правду. Но если мы согласны, что есть некие факты, то мы сможем свести их воедино.

Именно на этом основана работа Deutsche Welle – мы всегда должны основываться на фактах и стремиться сообщать правду, зная, что это сложно.