Илья Хржановский о проекте мемориала в Бабьем Яру: "Я умею рассказывать человеческие истории"
Режиссер Илья Хржановский, первой работой в кино которого был фильм "4" по сценарию Владимира Сорокина, наиболее известен как автор нашумевшего "Дау" – масштабного мультимедийного проекта, работа над которым велась около 15 лет. В результате было отснято 700 часов видеоматериалов, из которых в настоящий момент смонтировано 16 фильмов и несколько сериалов. Проект, в начале замышлявшийся как байопик физика Льва Ландау, по сути не является биографическим. Для съемок материала в Харькове был специально построен, а потом разрушен "научный институт", где в течение трех лет проходили съемки и жили многие участники проекта. Всего в проекте снимались около 300 человек и только одна профессиональная актриса (Радмила Щеголева). История в "Дау" охватывает период с тридцатых по шестидесятые годы XX века. Проект был связан с множеством скандалов. Хржановского, в частности, обвиняли в применении к актерам психологического и физического насилия, однако сами участники это не подтверждали, и никто из них не подал никаких официальных жалоб. Премьера проекта состоялась в Париже в 2019 году, а в феврале 2020 года два фильма проекта, "Дау. Наташа" и "Дау. Дегенерация", были показаны на Берлинском кинофестивале. За фильм "Дау. Наташа", входивший в конкурсную программу, главный оператор проекта Юрген Юргес получил "Серебряного медведя". В России фильмы проекта "Дау" не получили прокатной лицензии.
Осенью 2019 года Илья Хржановский стал художественным руководителем мемориального комплекса в Бабьем Яру. В апреле 2020 года, после того, как в открытом доступе появился один из фильмов проекта "Дау. Дегенерация", харьковская прокуратура открыла в отношении Хржановского два уголовных дела по подозрению в издевательствах над детьми. Примерно в то же время украинское издание "Историческая правда" опубликовало отрывки из презентации, составленной Хржановским для попечительского совета музея прошлым летом. Опубликованные материалы вызвали громкий скандал. Один из бывших участников проекта назвал концепцию Хржановского "Холокост-Диснейленд". Многие ключевые фигуры проекта после назначения Хржановского уволились.
Бывший глава "Сохнута" Натан Щаранский, который занимает пост директора попечительского совета мемориала в Бабьем Яру, в интервью редакции NEWSru.co.il прокомментировал публикацию в "Исторической правде" и заявил, что речь идет о наборе идей, предложенных Хржановским еще до назначения на должность худрука мемориала и по большей части отвергнутых попечительским советом.
Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с Ильей Хржановским о проекте мемориального комплекса в Бабьем Яру и о "Дау".
Вы вступили в должность художественного руководителя проекта мемориального комплекса в Бабьем Яру осенью прошлого года. С тех пор о проекте ходит множество слухов, СМИ публикуют презентации полугодовой давности, уволившаяся после вашего прихода команда обвиняет вас в изменении концепции и потере нравственных ориентиров. Расскажите, пожалуйста, чем конкретно вы сейчас занимаетесь в рамках проекта.
В настоящий момент мы заняты процессом сбора и систематизации информации о людях, погибших в Бабьем Яру и живших в Киеве в годы войны. Мы собираем информацию в архивах, военкоматах, по карточкам снабжения и эвакуационным карточкам, проверяем метрические записи в синагогах, церквях, ЗАГСах, работаем с переписями населения до и после войны. Все это бумажные документы, которые мы сканируем, систематизируем и сводим в единую базу данных. Это гигантская работа, которая займет еще не один месяц, но это единственный способ понять, кто где жил и кто именно погиб, единственный способ узнать все имена и найти потомков этих людей.
Вы сейчас говорите о расстрелянных в Бабьем Яру евреях или обо всех, кого коснулась эта трагедия?
Я говорю как обо всех расстрелянных на этом месте, так и о людях, которые жили рядом, о соседях, о других участниках трагедии. Ведь советское время отличала бесконечная миграция, частично миграция террора, потому что людей сажали, высылали, убивали, и все это было устроено так, чтобы никто не знал и не помнил.
Одна из наших целей – это приблизить прошлое к настоящему и напомнить, что это прошлое было совсем недавно. Я был на 75-летии освобождения Аушвица, и там находились несколько сотен выживших в лагере евреев. Одни совсем старенькие, другие еще довольно бодрые и энергичные люди несмотря на возраст. Например, там был 85-летний бывший узник, сыну которого сейчас всего 20 с чем-то лет, а на руке у его отца есть номер. И когда это видишь, то понимаешь, что это произошло не "очень давно", как мы привыкли думать, а только что. Мне кажется важным приблизить эту историю, понять все связи настоящего с прошлым. А все, даже незначительные предметы, не говоря уже о документах, письмах, фотографиях рассказывают человеческие истории.
Все это будет собрано в архив? Библиотеку? Экспозицию?
Мы хотим открыть и архив, и библиотеку. С приходом нового руководства мы расширили научную часть проекта. Исторический нарратив был разработан и утвержден еще до нас, но теперь появились два научных института. Один занимается вопросами исследования Холокоста в Восточной Европе, второй – Бабьим Яром как местом. Это разные, но тесно связанные темы.
Важно знать не только о трагедии 1941 года, но и о том, что происходило в этом месте до и после этого. Например, про Куреневскую трагедию, про "Бабий Яр" Евгения Евтушенко, Дмитрия Шостаковича, про борьбу за память в этом месте Виктора Некрасова и многих других. Самой научной частью я не занимаюсь и никак на нее не влияю, но мы инициировали расширение этой части, потому что для нас самое главное – это фактический материал.
Мы занимаемся еще рядом проектов, которые на первый взгляд могут даже показаться незначительными, но дают очень много информации для размышления и дальнейшей работы. Например, там, где погребены человеческие останки, совершенно по-особенному развивается жизнь флоры и фауны, и эти исследования крайне интересны.
Есть также образовательное направление. Я говорю не столько о школьной программе, сколько о методиках взаимодействия с историей.
Еще один проект – "Бабий Яр. Контекст", которым занимается режиссер Сергей Лозница. Там и история Львовских погромов, и Куреневская трагедия, и многие другие. Сергей ведь не только замечательный режиссер игрового кино, он еще и всемирно известный документалист с потрясающим методом работы. В настоящее время он собирает документальные материалы, из которых будет создан ряд короткометражных документальных фильмов, а позже – полнометражный документальный фильм.
Расскажите о ваших идеях реализации художественной части проекта.
Во-первых, то, что было опубликовано в "Исторической правде" – это просто похищенные внутренние материалы. Мы совершенно их не скрывали, это были разработки, сделанные еще до моего назначения. Я размышлял над разными техниками и методиками, мы обсуждали их с тем же Щаранским. Что-то он отмел сразу, о чем-то решили дальше подумать. В основном я думал о том, какие в проект можно внедрить технологии.
Вы и сами говорили в ряде интервью об иммерсивных элементах, индивидуальном опыте для каждого посетителя, о взаимодействии с теми, кто будет приходить в музей. Расскажите об этом подробнее.
Проект художественного воплощения нашей концепции будет разрабатываться мной до конца года, и уж точно не будет оформлен во что-то конкретное раньше осени. Поймите, я еще даже не до конца вошел в материал, а материал очень сложный.
Я пока не знаю, будут ли в экспозиции иммерсивные элементы, но идея действительно заключается в том, чтобы каждый получил свой индивидуальный опыт, что-то почувствовал и пережил. Для этого нужен особый язык, который справится с такой сложной задачей. С одной стороны, нужен язык, актуальный для нас и наших потомков. С другой – в этом проекте есть множество ограничений этического характера, предполагающих очень серьезную дискуссию.
О каких ограничениях этического характера вы говорите?
Для меня история Холокоста, жертв Холокоста и их потомков очень близка в том числе из-за истории моей семьи. Мне важно донести актуальность и значение тех событий для наших дней – и для евреев, и для не евреев. Для этого нужно обращаться с темой с одной стороны так аккуратно и бережно, чтобы не ранить тех, кто находится от нее в непосредственной близости, а с другой – искать актуальный язык для того, чтобы рассказать об этом всем, чтобы люди, впрямую никак не связанные с этой трагедией, это чувствовали как свою актуальную боль и память.
Я много сейчас думаю о том, что эта история еще и про выбор. Жизнь состоит из большого количества маленьких выборов, и очень важна осознанность того, какие выборы делает человек. Поэтому я много думаю об индивидуальном путешествии человека – через его личный опыт, через встречу с историями и фактами. Ведь цифры редко производят на нас впечатление, особенно если мы не чувствуем личной связи с этими цифрами. Поэтому нужна фактология, нужны человеческие истории, которые больше, чем цифры.
Это если говорить о методах. А как бы вы сформулировали задачу? О чем этот мемориал?
О памяти. Помните "Синюю птицу"? "Мы живы, пока вы нас помните". Я вижу свою задачу в сохранении памяти. Для этого нужна актуализация прошлого, максимально живые человеческие истории, связь поколений. А каким это будет рассказано языком – это я на данный момент сказать не могу.
Почему после вашего появления из проекта ушли такие ключевые фигуры как Яна Баринова, Карел Беркофф, Дитер Богнер?
Предыдущая команда занималась в основном административными вопросами. Замечательный историк Карел Беркофф руководил группой по созданию исторического нарратива проекта, Дитер Богнер не был штатным сотрудником, а лишь консультировал предыдущий менеджмент. Они замечательные специалисты, но у них не было задачи делать экспозицию музея. Задачи не было, но видение было, причем достаточно традиционное. Идея о том, что о Холокосте можно рассказывать, обращаясь к эмоциям, показалась им не близкой.
У них были амбиции, которые не могли воплотиться, когда проект перешел от организационных вопросов к экспозиционным. Я не специалист по музейному делу, но режиссеры часто занимаются междисциплинарными практиками, в том числе музейными. Потому что режиссер – это человек, который рассказывает истории. Так, чтобы их можно было почувствовать.
Да, кто-то из замечательных специалистов остался, а кто-то не захотел остаться.
Еще до открытия уголовных дел вы довольно быстро настроили против себя многих в Украине, предложив переименовать станцию метро "Дорогожичи" в "Бабий Яр". Почему вы считаете это важным?
Эта станция метро была построена буквально в шаге от места расстрела, хотя ничто не мешало построить ее дальше. Она просто еще один символ попыток уничтожить память. Неприятно слышать, что вы живете на станции Бабий Яр? Но вы же там живете. Станцию Освенцим не называют другим словом.
И дело там не только в станции. Там ведь даже общественных уборных нет. Рядом с оврагом разворочены могилы. Просто разворочен склеп, и люди ссут на кости. Да, этот склеп находится за территорией предполагаемого мемориала, но ты не можешь строить музей, закрывая глаза на то, что рядом просто ссут на кости. Возле станции метро, в ста метрах от места расстрела, построен киоск, в котором должны раздавать информацию о Бабьем Яре. Но предприимчивые граждане продают в этом киоске шаурму. Мы знаем, что в этом месте были сожжены десятки тысяч человек, что над всем городом стоял запах жареного человеческого мяса, а теперь там жарят шаурму. Люди, которые едят эту шаурму и пьют пиво, не виноваты, как и не виноваты люди, которым негде сходить по нужде, и им приходится делать это там, где приходится. Но мне это кажется неправильным, недопустимым.
Атаки в Украине на вас лично и на "Дау", открытие против вас уголовных дел многие связывают именно с назначением вас на должность арт-директора мемориала. Вы с этим согласны?
Я думаю, что связано. Если бы я продолжал жить в Лондоне, где жил последние десять лет, или проводить больше времени в Израиле, гражданином которого я являюсь, в Украине вряд ли бы "Дау" занимал такое большое медийное пространство и приводил бы к таким последствиям.
Я ведь совсем недавно приехал в Украину. Назначение было осенью, еще несколько месяцев шла передача дел, новый директор вступил в должность только в декабре. Мы работаем всего несколько месяцев. "Дау" – совершенно другой проект, но если говорить о "Дау" в контексте мемориала, можно предположить, что я, возможно, умею рассказывать человеческие истории и собирать не очень на первый взгляд совместимых, но выдающихся в разных областях людей, чтобы они могли вместе делать нечто необыкновенное и подлинное.
Давайте поговорим о "Дау". Вокруг проекта до сих пор ведутся ожесточенные споры, из которых можно выделить дискуссию о том, можно ли отделить фильмы "Дау" как конечный продукт от процесса и методов съемки. Или же фильмы и процесс их создания являются неким единым арт-проектом, где неверно рассматривать кино как конечный продукт. Как вы сами к этому относитесь?
Надо понимать, что сейчас конечного продукта еще нет, вы видите только его частицы. Основным продуктом будет "DAU Digital", в котором появится возможность отсмотреть 700 часов отснятого материала в совершенно индивидуальном ракурсе. То есть, то, что вы увидите, будет зависеть исключительно от вас. Кроме этого, мы готовим еще один продукт – литературный. Это 247 томов по 500 страниц – диалоги участников проекта, расшифровка нескольких тысяч часов звука. Так что то, что мы видим сейчас – это только трейлеры. То есть, конечно, это фильмы, их можно обсуждать и рассматривать как фильмы, но это только часть проекта.
А вот обсуждение методов создания этого проекта мне бы казалось очень интересным, если бы люди обсуждали художественные методы, а не начинали на основании слухов и домыслов выносить моральные суждения в советском духе. К сожалению, на данный момент я не вижу интереса к самому сложному в методе съемок. К тому, например, как люди во время съемок совмещали реальное и нереальное. Этот большой и сложный разговор пока не начался, но я уверен, что интерес к этому еще появится.
Давайте поговорим об этом прямо сейчас. О каком совмещении реального и нереального вы говорите?
Например, возьмем фильм "Дау. Нора мама". Нора и ее мама – это реальные мать и дочь. Но муж Норы – на самом деле не ее муж. И ребенка у них на самом деле нет. Диалоги не прописаны, это рожденные ими диалоги, в которых смешана реальность и вымысел. Лидия Щеголева (в фильме играет мать Норы – здесь и далее курсивом примечания редакции) всю жизнь хотела стать актрисой, но не стала. Мы договорились с Радмилой (Радмила Щеголева, единственная профессиональная актриса в проекте, играла Нору, жену Дау), и пригласили Лидию на съемки. Вы видите ее буквально с момента появления в Институте, куда она приехала примерно на неделю. И вы видите диалоги, в которых две женщины обсуждают реальные обстоятельства своей жизни вперемешку с выдуманными. Происходит выход за пределы реальности, некое смещение, которое порождено территорией. Все диалоги рождаются по ходу действия. Сцена за столом, из которой в фильм вошла 15-минутная нарезка, длится на самом деле три часа.
Поэтому фильм – это только один взгляд на ситуацию. Мы никогда не рассказываем правду, мы рассказываем только свою версию. Вот мы сейчас с вами разговариваем, но это не один разговор, а два разных разговора. Был бы тут кто-то третий, получился бы третий разговор. Объективности нет. Поэтому мы хотели накопить необъективный разносторонний мир, потому что все взгляды имеют право на существование, все являются правдой. А когда что-то насильственно выделяется и выдергивается… Это чистая манипуляция, как сейчас с обсуждением несуществующего еще на данном этапе концепта мемориала. Я про все эти разоблачительные статьи про мемориал, где выдергивают из контекста несколько слов и манипулируют общественным мнением.
Разве вы прибегаете не к таким же правилам игры? Если вы из трехчасового разговора делаете 15-минутную нарезку, вы неизбежно навязываете зрителю свой взгляд.
В "Бабьем Яре" пока не существует даже проекта. В случае с "Дау" вы видите результат 15-летней работы и фрагменты полностью сделанного проекта. Поэтому так важен "DAU Digital". Если вам был интересен фильм "Дау. Нора мама", у вас появится возможность посмотреть не 15 минут разговора, а все три часа.
В таком случае получается, что автором фильма является конкретно тот человек, который монтирует материал. Вы ведь монтировали фильмы не один?
Не просто не один, я их не монтировал. Я все снял, а для монтажа позвал несколько близких проекту коллег. И получилось их авторское кино. Например, "Дау. Нора мама" монтировала Екатерина Эртель. Она один из самых известных художников по гриму в Европе. С номинациями на "Оскар", "Эмми" и так далее. Художник по гриму готовит актера перед съемкой, он должен очень хорошо разбираться в психологи и в человеке.
То есть, "Дау. Нора мама" – это фильм Екатерины Эртель.
Совершенно верно. Я не могу рассказать историю про женщин, я не жил эту жизнь, во мне нет этих инструментов. Поэтому "Дегенерация" – это фильм Ильи Пермякова, "Смелые люди" – фильм Алексея Слюсарчука и так далее.
Можно сказать, что, поместив людей на три года в определенные условия, вы снимали ту жизнь, которую они сами создавали?
Не совсем. Мы восстановили в деталях жизнь, которой никогда не было. Если обратить внимание, Институт выглядит довольно сюрреалистично. В нем все и всегда – авторское художественное высказывание, рассказывающее о реалиях другого времени. В этом времени была структура, был Институт, в нем работали, как в любом учреждении, разные отделы, в которых работали разные люди. Жили там далеко не все. Например, Наташа из "Дау. Наташа" не жила на территории Института. Она приходила туда на работу. Но все равно даже такие люди проводили там большую часть дня, и у них завязывались отношения. Они сами решали, вступать им в партию или нет, сотрудничать с органами или нет, писать доносы или нет. Все это они решали сами, но персоналии, конечно, отбирались нами. А дальше становилось ясно, куда, например, развиваются их отношения, как они могут усиливаться. Какие-то моменты проговаривались, какие-то – нет. Это смесь постановочного и живого. Эмоции живые, обстоятельства постановочные.
Сплав реалити-шоу, ролевой игры и постановочного кино?
У реалити-шоу другие законы. Там за человеком всегда наблюдают, он всегда в кадре. Их задача – сделать так, чтобы человек забыл о камере. У нас была задача противоположная. Камер нет, и появление камеры – это и есть актуализация и ускорение действия. Но при этом есть накопление обстоятельств, правда жизни. Когда вы точно знаете, где выключатель, и не должны его искать, у вас возникает другая моторика. Вы по-другому расстегиваете пуговицы, по-другому заводите автомобиль. Мы ведь уже не помним, как набирать номер на дисковом телефоне. Мы не помним, что по телефону нужно говорить громко, потому что иначе на другом конце провода вас не услышат. Когда человек погружается в тот быт, это образует некую правду реальной жизни. А то, что он погружается в жизнь не реалистичную, а сюрреалистичную, дает событиям развиваться дальше.
В ваших многочисленных интервью лично меня коробят рассказы о том, как люди в Институте очень быстро начинали писать доносы.
Некоторые начинали, а некоторые – не начинали, это всегда был личный выбор конкретного человека.
Но в эту ситуацию выбора ставили их вы. Поэтому у меня возникает вопрос о том, что же такое "Дау" – художественное исследование советского наследия или просто продолжение советского наследия?
Продолжение советского наследия – это мы с вами. А "Дау" – это художественный проект, вот и вся история. Мы все несем в себе это наследие, и при некоторых обстоятельствах оно в нас, к сожалению, активируется. Ведь когда на меня заводят в Украине уголовные дела, их заводят по той же системе.
История с уголовными делами в Украине на самом деле вполне вписывается в проект "Дау".
Но в проекте это все игра, у доносов нет последствий, не заводятся уголовные дела, не снимают с должностей. А в жизни все по-настоящему. Но "Дау" дает возможность понять, что в тебе есть эти механизмы. Я ведь никого не просил на съемках писать доносы. Чтобы эти механизмы в себе изживать, нужно понять, что они в тебе есть.
Кому понять? Участникам проекта? Вам? Зрителям?
Каждый понимает на своем уровне. У тех, кто участвовал в проекте с одной стороны камеры, свой опыт. У тех, кто участвовал с другой, – свой. У тех, кто сейчас смотрит фильмы – третий. Мы же все смотрим это в контексте. Вот, например мы с вами советские люди. Вы меня извините, что я вас так смело приглашаю быть советским человеком, но я и свою пятилетнюю дочь, которая родилась в Лондоне и у которой русский язык третий, считаю советским человеком, ведь ее воспитывают в том числе ее советские бабушки и дедушки, какими бы они ни были антисоветскими. Соответственно, наш опыт вызывает у нас одну реакцию на происходящее. А иностранцы видят что-то другое. Пройдет еще какое-то время, проявится что-то третье. И в конечном итоге останется портрет неких цивилизаций и времени. Ведь с точки зрения истории происходящее 60 лет назад и сейчас – расстояние крошечное. Помните, как часто пишут на картинах? Художник второй половины XV – первой половины XVI века. Мы живем внутри погрешности и реагируем на погрешность. А если эту погрешность убрать, можно будет посмотреть на "Дау" как на предмет культуры, художественный продукт, с другими законами восприятия.
"Дау", безусловно, эксперимент. Готовы ли вы назвать его экспериментом над людьми?
Я готов назвать его экспериментом вместе с людьми. Это совместный акт, как и любой акт театрального или киноискусства. Просто в случае с "Дау" художественный метод – новый, непривычный. Меня не смущают ни скандалы, ни уголовные дела, потому что все они основаны на домыслах и клевете. Конечно, уголовные дела – это неприятно, но все это часть истории проекта, и скоро это будет исчерпано. Но то, что Наташу и других участников "Дау" превращают в людей, над которыми ставили эксперименты, унижает их и вызывает переживания у меня, потому что это несправедливо в отношении к ним. Я очень переживаю, что они, которые раньше гордились своим участием в проекте, оказались в положении, когда вынуждены постоянно оправдываться и доказывать, что их не пытали и не ставили над ними опыты.
Как вы думаете, почему это происходит?
Могу предположить, что все дело в новой и сложной для восприятия форме, а также в том, что вокруг проекта очень много мифологии. Наше общество сильно изменилось, оно стремится к новой форме высокоморальности, и потому ко всему относится с подозрением. При этом корень подозрительности в желании сделать как лучше, в желании защитить людей. Они пытаются защитить Наташу Бережную, и совершенно ее этим измучили. Не я измучил Наташу Бережную, а журналисты, которые искренне желают ей добра. Все люди, которые протестуют против фильмов, хотят добра, попутно разрушая чужие жизни. В этом смысле это часть проекта "Дау" и часть человеческой природы.
В рамках моей работы мне иногда случается беседовать с людьми, принципы или действия которых для меня даже не то, что неприятны, а неприемлемы. Но если я хочу о них рассказать, я должна попытаться их понять, и в процессе этой попытки неизбежно находишь в человеке что-то близкое, что, в свою очередь, делает грань между пониманием и принятием очень тонкой. Я не знаю, как это у других журналистов, но мне зачастую бывает с этим сложно как внутренне, так и профессионально. Вы в проекте сотрудничали с очень разными, мягко говоря, людьми. В частности, с Владимиром Ажиппо (ныне покойный, в прошлом подполковник МВД, автор книги "Не зарекайся" и сотрудник комиссии по помилованию в администрации Петра Порошенко, в частности работал заместителем начальника следственного изолятора по следственной работе), о котором вы отзываетесь крайне тепло, и с Тесаком (Максим Марцинкевич по прозвищу Тесак, один из лидеров российских неонацистов, ныне отбывает восьмилетний тюремный срок в колонии по нескольким обвинениям). Как происходило это сотрудничество? Не было ли у вас ощущения, что вы переходите некие внутренние и внешние границы?
Я рисовал картину мира. Мир состоит из разных элементов. В каком-то смысле Институт был заповедником или, если хотите, водопоем во время засухи. Если вы хотите создать реальную картину мира, там должны быть все эти элементы. С Ажиппо у меня, к моему удивлению, и то же самое касается многих моих коллег, действительно сложились уважительные человеческие отношения, потому что он был человеком очень мучающимся и очень мужественным – надо иметь большое мужество, чтобы показывать себя таким, показывать эти свои стороны.
Вы рисуете портрет такого рефлексирующего бывшего заместителя начальника СИЗО по следственной работе. А эта работа, собственно, заключается в том, чтобы выбивать из людей показания.
Да. Он был безусловно рефлексирующим человеком, который был готов рассказывать о страшных сторонах своей жизни в частности и природы человека в целом. И он знал, о чем говорит, поэтому это и выглядит столь убедительно.
Что касается Тесака… Я не говорю сейчас о качестве фильма "Дегенерация", но тематически существует не так много фильмов, в которых показывается механизм того, как приходят к власти нацисты. А мы показали этот механизм очень подробно. И особенно то, как принимает это интеллигенция. Я не планировал снимать в "Дау" неонацистов, но так сложилось, что они у нас появились. Я не жалею, что их снял. Я бы вообще в обязательном порядке показывал бы "Дегенерацию" в странах, где ультраправые партии набирают сейчас все больше и больше голосов. Потому что нам кажется, что нацисты – это не про нас, что они где-то в другой жизни, но на самом деле они совсем рядом. В этом и заключается адская история того, что произошло в Германии. Нацисты не с Марса прилетели, они жили среди евреев. Просто в какой-то момент произошел разворот. Это история про то, чтобы этот разворот вовремя различить, чтобы увидеть его механизмы.
Сотрудничество между неонацистами и КГБ было инициировано вами или произошло естественным образом?
Эта линия была инициирована. Как только в Институте появились неонацисты, стало понятно, что они его разрушат. В это время директором Института естественным образом стал Ажиппо. А сотрудничество между органами и ультраправыми странным образом всегда было традицией.
Как вообще выглядит деловое сотрудничество между евреем и неонацистами? У вас не было опасений сблизиться с Тесаком слишком сильно?
Нет, я сразу проговорил с ним, что мы придерживаемся противоположных взглядов. В жизни вне этого проекта я не могу себе представить, что мы бы оказались даже в одном помещении. Но проект "Дау" – это фреска. А на фреске есть и люди, и ангелы, и бесы. Если ты хочешь попытаться создать картину мира, то придется описывать ее всю целиком, как бы тяжело и неприятно это подчас не было. Если говорить вообще про отношения с участниками проекта, то на момент съемок, я не сближался ни с кем, даже с теми, с кем подружился позже. Нельзя делать проект, не удерживая определенную дистанцию. Сейчас, например, я близко дружу с Теодором Курентзисом (греческий дирижер и музыкант, игравший в проекте роль Дау). Но мы сдружились только после съемок. Чтобы делать дело, нужно сохранять дистанцию, и эта дистанция позволяла работать не только мне, но и им. Попробуйте спросить у неонацистов, что чувствовали они. У нас половина съемочной группы – евреи. Проживающая сейчас в Израиле выдающийся художник по костюмам Любовь Мингазитинова, одевала неонацистов, сверкая им в лицо своим Маген Давидом на груди, а для немецкой части съемочной группы неонаци – вообще красная тряпка. Для нас для всех это был очень тяжелый опыт, но мы понимали, что он необходим, чтобы показать это разрушение. Это очень сложная схема, которая действительно работает по принципу водопоя. Максим и его группа честно вели себя в кадре и наших договоренностей ни разу не нарушили. Как и чекисты, как и уголовники. Потому что все у водопоя.
Реальное убийство свиньи в кадре – оммаж Тарковскому?
Нет. Это была инициатива Тесака. Я понимал, что если мы снимем эту сцену, у нас будет множество проблем. Да простят меня защитники животных, но я испытываю по поводу этой свиньи не большие переживания, чем по поводу остальных миллиардов забиваемых на этой планете свиней. Судьба свиньи быть убитой и съеденной в любом случае, так оно вышло и в нашем проекте. Свинья в этом фильме – это образ убитого человека, убитого живого. И то, что это разворачивается в доме, где они реально прожили кусок времени, и то, что это мгновенно превращается в стейк, и то, что на свинье неонацисты рисуют Звезду Давида… это совершенно открытая манифестация кошмара под названием нацизм, и современные люди должны понимать с чем, с какими страшными силами мы имеем дело и во что могут вылиться эти заигрывания с правыми радикалами.
Расскажите про музыку к "Дау". Она ведь писалась совместно с израильским композитором?
Да, музыку к "Дау" писали гениальный Леонид Федоров и израильтянин Игорь Крутоголов – совершенно выдающийся, мною очень любимый, уникальный композитор. К сожалению, в фильмах онлайн музыки нет, она писалась для кино-театральных показов, но скоро будет и на онлайн-платформе.
Вы не получили прокатную лицензию в России, в частности, из-за обвинений в пропаганде порнографии. Вы неоднократно опровергали в интервью обвинения в том, что в "Дау" много "настоящего" насилия, но давайте поговорим о "настоящем" сексе. Мне не показалось, что его в фильмах "слишком" много, но создалось впечатление, что для вас секс – очень важный инструмент.
Это как в жизни. Секса много не бывает. Да, секс был мне важен, но не как инструмент. Это очень важная территория, не расположенная в области слов. Я даже могу ответить на обвинения в порнографии и в пропаганде. Секс в "Дау" не предназначен для условного возбуждения зрителя. Это про другую сторону жизни, про события на другом уровне. Постельные сцены – это некая реальность, где человек является чем-то еще, где иначе работают человеческие энергии, иначе возникают связи.
Институт занимался всем, что касается нелинейных представлений о мире. Территория секса тоже не расположена в линейной жизни. Я считаю, что не доделал эту часть, что мог сделать ее сильнее. С точки зрения секса и духа можно было идти глубже, но проект так сложился, что мы были в основном на территории психики.
А дух и секс – это совсем разные территории, или они пересекаются?
В каком-то смысле секс – это духовная жизнь, известная каждому человеку. Когда человек, например, испытывает оргазм, с ним происходит что-то в том числе на духовном уровне. Я уверен, что секс – это огромная территория для искусства, но мы этот план, к сожалению, недостаточно развернули. Как и духовный план, хотя в фильмах есть много замечательных разговоров об этом и попыток идти в эту сторону.
Знаете, одним из участников проекта был выдающийся раввин Адин Штайнзальц. Я у него как-то спросил, почему он согласился, ведь никто из моих религиозных еврейских товарищей не верил, что он станет участвовать в проекте. Он мне ответил примерно так: "Иногда ты видишь воду и понимаешь, что должен прыгнуть. Ты поймаешь рыбку или рыбка поймает тебя, но ты знаешь, что прыгать надо. И я прыгнул".
