"Tiny Space": мечты и реальность. Интервью с немецким евреем и немецким палестинцем
В декабре прошлого года, спустя два месяца после резни, устроенной террористами ХАМАСа на юге Израиля, когда мир раскололся на тех, кто защищает Израиль, и тех, кто требует Палестины "от реки до моря", немецкий еврей израильского происхождения Шай Хоффман и живущая в Германии палестинка Джоанна Хассун запустили социальный проект "Tiny Space".
Этот передвижной вагончик паркуется в общественных местах Берлина и предлагает прохожим погреться и обсудить палестино-израильский конфликт в интимной, безопасной обстановке.
Сейчас вагончик припарковался на Потсдамер плац, где проходят основные события 74-го Берлинского кинофестиваля.
Рассказывает и беседует корреспондент NEWSru.co.il Алина Ребель.
Дирекция фестиваля, несмотря на многочисленные призывы и открытое письмо собственных сотрудников, высказывает свою позицию к напряженности на Ближнем Востоке сдержанно и с энтузиазмом поддержала инициативу Хоффмана и Хассун разместить вагончик в фестивальном пространстве.
На открытой пронизывающему ветру площади, окруженной громадными небоскребами, крошечный вагончик почти незаметен. Но мало кто из проходящих мимо него его не замечает. Кто-то останавливается, читает надпись и уходит. Кто-то начинает задавать вопросы стоящим рядом с вагончиком журналистам и выходящим из него людям. Есть здесь, конечно, и журналисты с видеокамерами – тема палестино-израильского конфликта постоянно всплывает и на пресс-конференциях, и за кулисами Берлинале.
В вагончике очень тепло и тесно. Организаторы предполагали интимное пространство, но поговорить и погреться желающих много. Снимать участников и записывать их разговор нельзя, об этом меня предупреждает соратник Шая Хоффмана, палестинец Ахмад Дахнус. Ему не очень хочется давать интервью, но Шай пока занят, поэтому включаю микрофон.
Ахмад, расскажите, что здесь происходит?
Мы создали пространство, куда любой может войти и поговорить об израильско-палестинском конфликте. Я палестинец, Шай – еврейский немец с израильскими корнями. И мы хотели создать место для диалога и обсуждения конфликта, чтобы люди могли высказать свои мысли, свои чувства о происходящем. И, возможно, предложить альтернативы логике военного решения противостояния, логике насилия. Мы не политики, мы не можем изменить многое, но это, я думаю, и есть обязанность гражданского общества – предлагать альтернативы.
Вы живете в Германии?
Да, много лет. Я родился и вырос в палестинском лагере беженцев в Сирии. Вот недавно получил немецкое гражданство.
То есть в Палестинской автономии или Израиле никогда не были?
Нет, мне нельзя. Сейчас, когда у меня появилось немецкое гражданство, я бы очень хотел, конечно, съездить. Но нет, наверное, пока мне нельзя.
Как вы отреагировали на произошедшее 7 октября в Израиле? И как вы себя чувствуете сейчас, спустя четыре месяца?
Мне потребовалось время, чтобы понять, осознать масштаб бойни, масштаб трагедии 7 октября. И это абсолютно... как бы сказать... я бы описал свою реакцию как непонимание. Я не могу понять, как люди, в каких обстоятельствах люди могут потерять свою человечность до такой степени. И, честно говоря, я испытывал такой же страх относительно заявлений израильских политиков и их реакции. Их высказывания о том, что палестинцы – это животные, и другие заявления, напугали меня. Когда они говорили, я понял, что будет происходить дальше, что будет еще больше насилия, еще больше смертей. И это именно то, что происходит в Газе. Полностью разрушенные города. 30 тысяч погибших в Газе. Мне кажется, нам очень важно понять, что заставляет людей выбирать радикальную позицию и в Израиле, и в Газе. Для этого у всех жителей региона должны быть равные условия жизни, мир и свобода, равенство, еда, возможность удовлетворять базовые потребности.
Говоря о 7 октября, вы употребили слово "резня". Далеко не все палестинцы признают, что это была именно резня. С вашей точки зрения, палестинцы могут признать, что это нападение было резней?
Это, конечно, моя мечта, чтобы израильтяне и палестинцы научились заглядывать за пределы своего личного и национального и видеть страдания и права и другой стороны тоже, и признавать их. Я думаю, что это единственный способ продвижения вперед – испытывать солидарность и эмпатию за пределами своих национальных, религиозных или этнических рамок. Но, конечно, есть и политические реалии. Мы говорим об оккупации. Палестинцы страдают от систематического угнетения на Западном берегу. Мы говорим о дальнейшем строительстве поселений и аннексии земель. Все это приводит к взаимной радикализации вместо попыток мирного урегулирования.
Как вы относитесь к лозунгу "От реки до моря Палестина будет свободна"?
Я верю, что нам всем нужно, чтобы от реки до моря израильтяне и палестинцы жили рядом в мире, равенстве, свободе. Сейчас у палестинцев нет ни свободы, ни равных прав, особенно на палестинских оккупированных территориях. И неважно, будет это одно государство или два государства. В Израиле проживает 8 миллионов человек, так же как и палестинцев на территориях, и никто оттуда никуда не уйдет (это не так – население Израиля около 10 миллионов человек, среди них 73% евреев и 21% арабов; население Палестинской автономии, по разным оценкам – 5-7 миллионов человек, при этом зачастую арабы, имеющие израильское гражданство, называют себя палестинцами – прим.ред.NEWSru.co.il). Нужно найти способ жить вместе.
Вы верите, что он существует? Особенно после 7 октября и продолжающейся войны в Газе?
Конечно, сейчас ситуация очень сложная. Мы не политики. Мы не можем изменить что-то конкретное, но мы можем поддерживать гражданские общественные организации, которые предлагают альтернативную логику, альтернативный взгляд на то, что происходит. Но, конечно, этого недостаточно. Очень важно, чтобы было давление снаружи, от стран Запада и на Израиль, и на палестинскую сторону, чтобы что-то изменилось.
А что могут сделать страны Запада с радикальной идеологией ХАМАСа, который инициирует конфликт и которому нет реальной политической альтернативы в Палестинской автономии?
Это очень сложные вопросы. Это крайне сложный конфликт, и я не думаю, что у кого-то есть все ответы. Поэтому роль гражданского общества – обеспечить место, где люди могут обсуждать эти сложные вопрос.
Если все-таки наступит мир, и у вас появится возможность уехать жить в Палестину, вы это сделаете?
Это зависит от моих социальных обстоятельств. Я бы хотел съездить туда, конечно. Но хочу ли я жить здесь или там, или в Австралии или где-то еще, я не знаю. Я пока только планирую свое будущее. Но проблема палестинских беженцев должна быть решена обязательно.
Как и его коллега по социальным проектам, Шай Хоффман предпочитает оставаться в Германии, хотя вся его семья живет в Израиле. Он возглавляет образовательный проект Trialog – вместе с Джоанной Хассун проводит занятия в школах, разговаривает с детьми и студентами о палестино-израильском конфликте.
И как они реагируют?
Им это очень важно. Мы здесь в Германии живем в постмигрантском обществе, и многие из школьников – мусульмане. У них очень тесная связь с палестинцами. Они всегда в курсе событий, постоянно смотрят видео и фотографии в социальных сетях. Поэтому перед нами стоит большая образовательная задача, мы стараемся противостоять антисемитизму и расизму, научить их видеть разницу между отношением к войне и отношением к народу.
После Холокоста, казалось бы, было множество программ, но это никак не предотвратило сегодняшнюю волну антисемитизма.
Это совсем другая история. Мы живем в демократическом обществе. Сейчас политические и социальные институты совсем иные, не такие, какими они были в Веймарской республике перед тем, как власть захватил Гитлер. Так что у нас совершенно другая ситуация. Но да, я согласен, что есть силы, которые используют антимусульманские настроения и представляют это как борьбу с антисемитизмом, чтобы прийти к власти, привлечь электорат. И весьма успешно. Достаточно посмотреть на Восточную Германию, где партия "Альтернатива для Германии" (право-радикальная партия – прим.ред.) имеет очень большую группу сторонников. Так что нам, конечно, нужно быть настороже. Мы должны выходить на протесты. Мы должны пытаться не дать себя разделить на мусульман и евреев.
Ваш Tiny Space открыт уже три месяца. Вы три месяца наблюдаете, что происходит в умах берлинцев в связи с палестино-израильским конфликтом. Как бы вы описали главную реакцию на происходящее?
Большинство из тех, кто к нам приходят, очень растеряны и не уверены в том, как правильно реагировать, не могут для себя сформулировать свое отношение к Израилю и Палестине. Особенно коренные немцы, немцы-христиане. Я думаю, что у многих из них проблема с определением своей позиции. Потому что это действительно сложно. Потому что, знаете ли, ответственность перед Израилем и еврейским народом очень глубоко закреплена в немецкой политике, в немецком менталитете. И ни один из тех, кого мы встречаем, не ставит под вопрос право Израиля на существование. В то же время они задаются вопросом о соразмерности израильских действий в Газе, потому что после 7-го октября в Газе погибло более 30 тысяч человек. Конечно, они в ужасе от того, что произошло 7 октября, от действий ХАМАСа, но они никак не могут определиться, как им относиться к действиям Израиля.
Когда вы озвучиваете цифру 30 тысяч погибших в Газе, вы полагаетесь на цифры, предоставляемые ХАМАСом. Никакой другой статистики нет.
А что говорит Израиль?
Израиль ничего не говорит, у Израиля нет возможности подсчитать потери в Газе во время войны. Ни у кого нет.
Я не знаю. Это то, что здесь говорят в новостях, везде публикуют. Везде говорят о 30 тысячах погибших.
То есть вы полагаетесь на это число, потому что его озвучивают в новостях?
Да не в числах дела. Факт в том, что там погибло много людей. И если это 30 тысяч или 20 тысяч, это не имеет значения, я думаю. Люди умирают. Журналисты The New York Times проанализировали спутниковые записи о разрушениях в Газе и пришли к выводу, что 60-70% зданий больше не пригодны для жилья. То есть жить там больше невозможно. Существуют спутниковые снимки, записи, которые невозможно опровергнуть.
Вы называете себя "немецким евреем, родом из Израиля". Что конкретно это значит?
Я действительно немецкий еврей и у меня израильские корни. Мои родители из Израиля. Практически вся моя семья живет в Израиле.
Вы обсуждаете с ними случившееся? Как они себя ощущают?
Они, в основном, очень боятся. Боятся произошедшего 7 октября. Вера в безопасность, в защищенность еврейского народа в Израиле, которая была до 7 октября незыблема, подорвана. Мне с ними очень трудно разговаривать, потому что они очень обозлены.
А как вы себя чувствуете в Германии, где по статистике волна антисемитских настроений после 7 октября выросла чуть ли не в тысячи раз?
Конечно, я это ощущаю. Не физически пока, но, естественно, ситуация изменилась. Эта война и некоторые реакции людей на эту войну имеют антисемитский подтекст. Мне лично не угрожали. Даже несмотря на то, что я выступаю как общественный деятель и заявляю, что я еврей из Германии, у меня не было никаких проблем. Но это не означает, что антисемитизма нет. И он есть не только в мусульманском сообществе, но и в обществе в целом. Я думаю, нам предстоит проделать много работы, чтобы преодолеть эту возникшую угрозу.
Но в Израиль вы не собираетесь?
На самом деле нет. Мне трудно жить в Израиле. Я часто бываю там, потому что там моя семья. Но мне трудно было там жить и не только из-за несоразмерной дороговизны жизни, но и из-за правительства. Мы не будем обсуждать ХАМАС и его действия, это террористическая группировка и этим все сказано. Но правительство Израиля не хочет мира и делает все, чтобы предотвратить хоть какие-то шансы на мир.
Думаете, мир возможен?
К сожалению, нет. Сейчас это невозможно. Думаю, что и палестинцы, и израильтяне настолько травмированы, что нам нужно задаться вопросом, как сначала залечить раны с обеих сторон. Я думаю, резня 7 октября, когда 1200 человек были жестоко убиты, сотни израильтян взяты в заложники, стали огромной травмой для израильтян. С другой стороны, жители Газы переживают сейчас новую "накбу". И я думаю, что все, что произошло с 7 октября, уничтожило тот маленький шанс на мир, который, вероятно, был возможен.
