Владимир Молчанов: о случаях, совпадениях и о безумном мире. Интервью
В июне 2024 года в Израиль вновь приедет Владимир Молчанов с двухнедельным туром с несколькими программами, которые пройдут в разных городах страны. В преддверии этого, далеко не первого своего визита в Израиль, Владимир Кириллович согласился дать небольшое интервью, которое превратилось в длинный искренний разговор.
Беседовала Маша Хинич.
Не часто в жизни бывает так, что работа счастливо совпадает с тем, с чем хотелось бы заниматься. У вас совпало?
В четвертом классе, когда все были обязаны писать сочинение на тему "кем хочешь стать", я написал "хочу быть хирургом или журналистом". Почему я написал "журналистом", до сих пор не понимаю, я тогда не знал вообще, что такое журналист. Знал, что есть газеты, папа доставал их утром из ящика. В основном запомнилась газета "Советский спорт", поскольку сестра была очень известной теннисисткой, и о ней часто писали. Я никогда не учился журналистике и не думаю, что ей можно научить, даже сейчас, когда я уже семь-восемь лет читаю лекции и веду мастер-классы.
После третьего курса филологического факультета МГУ, когда надо было идти на практику (а я был в "голландской" группе), меня пристроили в Агентство печати "Новости" (АПН). И там я начал писать – про "голландский домик" под Москвой, голландские тюльпаны, и как-то втянулся в "писание", но все равно еще не понимал, что это станет делом моей жизни. После института я попал в голландский отдел АПН, меня стали приглашать в общество дружбы СССР-Нидерланды, где я возглавил молодежную группу, а председателем этого общества был великий шахматист Михаил Ботвинник. Я переводил бессмысленные переговоры между нашими и голландскими коммунистами: переводить было просто – сколько станков произвели и сколько гектаров засеяли, и что главное дружба, а испанские коммунисты плохие. А потом меня стали брать переводчиком и в заграничные поездки… Параллельно я немного писал и получил колонки в финской и французской газете.
О чем вы писали поначалу?
Когда я пришел в АПН в 1973 году, моего отца – композитора Кирилла Молчанова – как раз назначили директором Большого театра и Кремлевского Дворца Съездов. И я сразу стал это использовать, проситься на интервью: первое интервью сделал с Еленой Образцовой, потом с Владимиром Васильевым, Катей Максимовой… В АПН тоже были абсолютно счастливы – всякий раз такие интервью приходилось выпрашивать, а тут сын директора идет и приносит интервью.
Для того, чтоб интервью опубликовали, оно должно быть хорошо написано.
Не забывайте, что я работал в АПН, и это учреждение, так же, как и ТАСС называли "могилой неизвестного журналиста", нас никто не знал, поскольку мы писали кто на запад, кто на восток, в СССР мы крайне редко публиковались. Но все-таки публиковались…
В один из дней раздается телефонный звонок – звонит голландец Ханс Кнооп, главный редактор журнала "Акцент", которому тогда был запрещен въезд в Советский Союз, так как его считали причастным к взрыву около советского торгпредства. Так вот этот Ханс Кнооп обращается ко мне, говорит, что меня ему порекомендовали и просит помочь. И рассказывает, что есть такой Питер Ментен, один из крупнейших коллекционеров в Голландии, безумно богатый, но есть сведения, что Ментен творил на Западной Украине, во Львове, ужасные вещи, принимал участие в расстрелах, кражах коллекций и тому подобное. И меня спрашивают, не мог ли бы я выяснить, правда это или нет: 1976-й год, надо просить разрешения на всё. Я иду к своему главному редактору Владимиру Ванейко, которого называю своим первым и главным учителем журналистики, а он – блокадный ребенок, ему было три года, когда его чудом спасли, вывезли по дороге жизни, его брат погиб в Ленинграде, и он по-хорошему "помешан" на военной теме. И вот я начинаю рассказывать, и он не дает мне закончить и говорит: "Завтра у тебя будет билет во Львов, приедешь, там тебя встретит собкор, у них есть машина, и ищите, где хотите". У меня было только название деревни – Улич, и мы начали искать этот Улич, объехали половину Западной Украины и нашли упоминание об этой деревне рядом с селом Подгородцы, где удалось поговорить с десятком свидетелей, помнящих Петера Меттена. Это было потрясающе. Я получил то, чем журналисты-расследователи занимаются по 10-15 лет. Мы связались с отделением АПН в Голландии, оттуда приехали тележурналисты и через несколько дней мы начали съемки в Подгородцах.
Эти съемки были первым вашим серьезным шагом на пути в большую журналистику?
Именно так. Мы закончили съемку, я вернулся в Москву и сел писать. Написал большую статью, показал её моему другу Юрию Росту – знаменитому фотографу и журналисту. И он меня везет в тогдашнюю "Комсомолку", знакомит с совершенно юным Юрой Щекочихиным, с потрясающими журналистами – Василием Песковым, Инной Руденко.
И вдруг ко мне кто-то подходит и говорит – мы отдали ваш материал завизировать, потому что нельзя публиковать такие материалы без "визы" начальства. Все расследования нацистских преступлений, как я позже узнал, проходили через отдел по надзору КГБ, через двух людей, которые занимались розыском нацистских преступников и их пособников.
Виза пришла моментально, через день статью опубликовали, как обычно, изменив заголовок. Заменили мое название "Забыть прошлое?" на жутковатое название "Оборотень". Мне с этим названием и дальше не везло – когда я уже написал книжку под названием "Забыть прошлое?", его заменили на "Возмездие должно свершиться", и спорить по этому поводу с издательством было бессмысленно.
На следующий день после выхода статьи, когда я пришел в редакцию, меня все поздравляли, начальник бегал счастливый с газетой в руке – это действительно был редкий для нас случай, нас редко печатали, а тут вышел такой большой очерк.
А через день мне позвонил помощник генерального прокурора СССР Роман Руденко – "с вами хотели бы побеседовать". Прокуратура находилась в пятистах метрах от редакции АПН, и на следующий день я туда пошел. Меня вводят в кабинет, передо мной огромный стол, из-за стола поднимается дед, как мне показалось – действительно, он был немолод. Дед выходит из-за стола, подходит ко мне и начинает поздравлять: "Спасибо большое, вы очень важное сделали дело. Я уже издал приказ по проведению следствия по этому делу. Мы связываемся с прокуратурой Нидерландов, чтобы они тоже участвовали в расследовании".
Потом уже для меня дошло, что для них это было очень важным политическим делом. И в конце он меня спросил: "Могу ли я чем-то вам помочь?" И я ответил, что хотел бы продолжить заниматься этой темой, что знаю о существовании архивов. Он так на меня смотрит внимательно и говорит – да, это закрытые архивы, они находятся под надзором Госбезопасности, но для вас мы кое-что откроем в знак признательности за то, что вы для нас сделали… Этот архив был огромном помещении на чердаке – без единого окна, с тусклыми лампочками, весь заваленный папками и тетрадками. Все это были документы ЧГК – чрезвычайной государственной комиссии. На входе лежала папочка, в которой нужно было расписаться, выносить оттуда ничего нельзя было.
Архивы были закрыты все те годы?
Да – думаю потому, что в них также хранились документы, касающихся внедренных сотрудников, наверняка там были секреты.
А сегодня эти архивы до сих пор открыты? Или их открыли и снова закрыли?
Как сейчас обстоит дело, я не знаю. Но когда я писал книгу "Забыть прошлое?", и ее собирались публиковать огромным тиражом, поскольку считали эту тему очень важной, то обязательно должны были послать на "визирование" тому самому отделу по надзору за следствием КГБ СССР, где сидели ребята по розыску нацистских преступников, а дальше был отдел международной информации, который возглавлял мрачный человек Замятин.
И мы очень быстро получили обе эти визы, за неделю, наверное. Ни одной фамилии из публикации не было вычеркнуто.
Я рада, что эта ваша книга, которая была переиздана в Израиле, получила наконец именно то название, которое вы ей дали – "Забыть прошлое?"
Да. А когда вышло первое издание, я получил за него очень важную литературную премию, что было неожиданно для меня. Мне вручал эту премию человек, за произведения которого я получил тройку в дипломе за курс советской литературы – на экзамене я вытащил вопрос о романе Леонова "Русский лес", который я трижды пытался прочитать, но далее 90-й страницы не продвинулся. Потому не смог ответить на вопрос чем роман закончился. И вот, меня объявляют победителем конкурса за лучшую первую книгу молодого автора, и премию вручает мне знаменитый писатель Леонид Леонов...
Это одно из множества удивительных совпадений в вашей жизни…
Когда я встречаюсь со своими слушателями, провожу свои мастер-классы, я всегда начинаю выступление с цитаты из поэмы Блока "Возмездие" – "Жизнь – без начала и конца. Нас всех подстерегает случай". Именно так – случайно – всё происходило в моей жизни, особенно журналистской.
Когда я читала вашу книгу "Забыть прошлое?", то обратила внимание на то, что, хотя вы были очень молодым человеком, когда ее писали, в ней уже чувствуется потрясающее умение говорить очень просто об очень сложных вещах. Можно ли этому научиться?
Черт его знает. Это все равно что меня спросить – а кто вас научил одеваться? Я всегда отвечаю – я подглядывал за Станиславом Ростоцким, который был большим пижоном, и за своим папой, который тоже подглядывал за Ростоцким и сам тоже был большим пижоном. Это я еще могу объяснить. Я вообще-то до того, как пришел на телевидение, да и потом, разговаривать не очень любил, стеснялся даже иногда. Позже это во мне развилось, но как это произошло, абсолютно не могу сказать.
Мы с вами договаривались об интервью, когда я была в Цюрихе, где в Национальном музее уже второй год выставлена коллекция Эмиля Бюрле – известного промышленника, жившего в Швейцарии и сделавшего свое состояние на поставках оружия нацистской Германии, после чего Бюрле приобрел огромную коллекцию произведений искусства, в том числе награбленных из домов еврейских семей, погибших в Холокосте. Эти произведения искусства продолжают выставляться, эта тема постоянно возвращается. Известно, что человечество ничему не учится, и то, что происходит в Израиле и во всем мире есть тому подтверждение. Как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию в мире?
Если смотреть на то, что происходит в Израиле и у нас, то ничему человечество не учится, увы. Все становится только хуже. Когда всерьез говорят о возможности ядерной войны, конечно, это чудовищно. Что касается коллекции Питера Ментена, то, насколько я знаю, ничего из этой коллекции не вернули никому. Во Львов не вернулось ничего из того, что было украдено.
Я как-то снимал интервью с Гором Видалом – замечательным американским писателем, при жизни ставший классиком. Я всегда рекомендую студентам и знакомым его роман "Калки", о том, как гибнет человечество, когда все уничтожено ядерной катастрофой, и жизнь начинается заново, хотя из людей осталась только главная героиня со своей обезьянкой и еще, быть может, один-два человека. Так что, все движется в этом направлении...
Гор Видал, кстати, был сводным братом Жаклин Кеннеди, и его жутко боялись все американские президенты за то, что он очень критично относился к любой власти.
Еще к вопросу о совпадениях. Я как раз читаю замечательную книгу "Падающий" прекрасного американского писателя Дона Делилло о взрывах башен-близнецов. И в ней он пытается разобраться, понять, почему это произошло, и что двигало той стороной, которая совершила это ужасное преступление. Такое огромное количество литературы – не только Дон Делилло и Гор Видал, но и многие до них – человечество пытается разобраться в природе зла, но ничего не помогает. Есть ли что-то, с вашей точки зрения, что может понять человечеству понять зло.
Есть совершенно ужасная поговорка "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Но я хочу подчеркнуть, что книги, о которых мы с вами говорим, практически никто не читает. Молодежь вообще ничего об этом не знает. Мои студенты читают крайне мало. Молодежь читает не книги, а то, о чем пишут телеграм-каналы. Если Волочкова напишет свою автобиографию, они ее, наверное, прочитают. А вот замечательную книгу Майи Плисецкой они никогда не прочитают.
В детстве и юности мне давали книгу в руки и заставляли читать, и так происходило до тех пор, пока я сам не стал запойным читателем благодаря семье и окружению. Но окружение сейчас занято другим – выживанием, криптовалютой… Я очень рад, что я преподаю, потому что мне студенты объясняют массу вещей, которые я просто не понимаю, но это абсолютно не имеет отношения к той культуре, к той литературе, с которыми я вырос, на которых мы воспитаны. Помните, был такой знаменитый фильм "Этот безумный, безумный, безумный мир"? Вот он такой и есть.
А сейчас настал переломный момент? Или этот момент существует всегда?
Посмотрите на 40-50 лет назад на Израиль, вспомните Шестидневную войну, и вы поймете, что мир не меняется, а есть периоды счастливые и периоды ужасные. Я всегда говорю, что мы стали настоящими журналистами в то время, и безумно благодарны тем 15 годам, когда у власти были Горбачев и Ельцин. Мы ведь не боролись за свободу слова, нам ее подарили, и мы, хотя не все, этим воспользовались. Мы очень спешили, мы сделали массу ошибок, потому что мы очень хотели рассказать и показать то, что было запрещено, на что было наложено табу. Показать тех людей, которых оклеветали, лишили гражданства, рассказать о сталинских репрессиях. Те 15 лет были счастьем. Счастье это когда тебя понимают. Так названа одна из глав моей книги, интервью с Ростоцким. Это фраза – из фильма "Доживем до понедельника".
Давайте поговорим о вашей работе на телевидении, которое является частью масс-культуры. Однако вам удавалось в программе "До и после полуночи" сочетать продукт, производимый для масс с тем, что позже назвали "рафинированной интеллигентностью Молчанова". Во время эфира вашей программы улицы пустели. Как вам это удавалось?
О моей "рафинированной интеллигентности" я узнал, только начав работать на телевидении... Поначалу дорога на телевидение для меня была закрыта, тогда родственникам нельзя было работать вместе, а моя сестра по маме Анна Дмитриева уже работала там спортивным комментатором. А потом меня все-таки взяли – снова благодаря случаю. Я столько лет к тому времени уже был в журналистике, выступал на телевидении в Голландии – они часто меня звали, потому что я, во-первых, хорошо говорил по-голландски, а во-вторых не боялся. Так вот – я попал в информационную редакцию, в программу "Время" и сделал всего один сюжет, который показали в одном из коротких выпусков новостей. Сюжет назывался "Сон разума рождает чудовищ" – про опасность ядерной войны.
И тут говорят: наверху велели делать утреннюю программу для страны, с семи утра, ты подходишь. Прислали мне девочку-диктора, Майю Сидорову (с ней мы потом и делали "До и после полуночи"), но диктор должен читать официальные тексты, новости, а ведущий должен рассказывать всякие байки, с людьми разговаривать. Мы с ней репетировали, я делал программу по западному образцу "Good morning, America!", которую видел во время своей поездки в США. Приезжает смотреть наш пробный пилотный выпуск из отдела агитации и пропаганды ЦК группа мрачных людей в черных и серых костюмов – жуткие деды. Они посмотрели и сказали – нет, такая программа советским людям не нужна. Что это у вас ведущий в шейном платке?! И он что у вас, в джинсах что ли?! А девушка в чем это одета?! Что это за яркое платье?! А где флаг? Где гимн? В семь утра гимн же надо давать. И сразу после гимна нужно говорить о том, что у нас произошло в ЦК партии. В общем, они все это закрыли.
И стоят наши начальники телевизионные, в том числе Леонид Петрович Кравченко, который меня пригласил работать в Останкино, и он мне говорит: "Вообще я слышал там, наверху, хотят сделать ночную программу, чтобы молодежь меньше слушала Севу Новгородцева. Может, попробуете?"
И мы попробовали, и буквально через две-три недели вышли с программой, которую кто-то почему-то назвал "Мы с вами где-то встречались". И, когда после первого эфира я пришел на "останкинскую" летучку, на меня уже все смотрели, кто мрачно, кто с нежностью, потому что все видели эту программу – там было человек двести из всех редакций. Первым ко мне подошел Анатолий Григорьевич Лысенко, создатель "Взгляда" и еще многих прекрасных вещей на телевидении. Я недавно получил премию его имени "за жизненные достижения".
Ко мне многие подходили и поздравляли, но многие назвали эту программу антисоветской. С этого момента часть публики нас начала ненавидеть, а часть – очень любить. Рейтингов тогда не было, даже слова такого мы не знали, но некоторые социологические исследования показывали, что смотрят нас от 80 до 100 миллионов.
Непредставимые числа!
Да, для меня тоже. Я очень боялся в студии. За стеклом я вижу, но не слышу свою команду, передо мной – две камеры, за которыми стоят операторы, а я сижу и боюсь, что сейчас камеры включатся, за ними – 80 миллионов, а я все забыл, о чем хотел говорить.
Вот так оно начиналось, Как-то я переборол этот страх, но откуда взялась эта "интеллигентность", я не знаю, честно.
Но ответьте, пожалуйста, все-таки на мой вопрос – как сочетать массовую продукцию и качество, до которого хотелось "подтягивать" зрителя? Или вы об этом не задумывались, а просто делали свое дело?
Позже мы начали привлекать хороших корреспондентов, которые приносили нам свои сюжеты. А поначалу наша программа называлась музыкально-информационной, и я уже к третьей программе понял, что я в полдвенадцатого ночи выхожу в прямой эфир и могу нести все, что угодно, пока не выгонят. И я понял, что я должен этим воспользоваться, и объяснял это своей команде – что мы можем что-то сделать из того, что нельзя было делать, нельзя было показывать, но о чем все говорили.
Конечно, были и ошибки, иногда было стыдно, я долго не мог оправдаться перед публикой за то, что я пригласил в студию академика Шафаревича – математика, не менее известного своим антисемитизмом. А я его пригласил в студию, потому что никак не мог понять, как большой ученый, всемирно известный, мог стоять на таких позициях.
У вас огромный опыт в интервью, как вы думаете – насколько человек искренен в интервью на телевидении?
Я думал об этом, пока писал свою книгу "И дольше века…Разговор на рубеже" – интервью с 24 персонами – тот же Гор Видал, и Анни Жирардо, и потрясающий Анджей Вайда, Аксенов, Айтматов, Володя Васильев и Катя Максимова, Майя Плисецкая, Гребенщиков, Вася Аксенов, Станислав Ростоцкий (эта книга также переиздается в Израиле – М.Х.). На выходе заснятых интервью – километры пленки, а у меня программа 39 минут. А у меня такое количество материала за кадром! Но зато в кадре у меня есть реакция, паузы, а иногда пауза гораздо сильнее, чем слова. Это были настолько искренние люди, которых я снимал, настолько независимые!
Станислав Ростоцкий после интервью сказал мне: "Я такого никому никогда не говорил". Или знаменитый хирург Амосов, он все время писал книжки о том, как замечательна старость. И вот я прихожу к Амосову и спрашиваю его – скажите, вы все время пишите о замечательной старости, это так? Он смотрит на меня: "Старость? Замечательна? Да она отвратительна!"
Скептицизм с возрастом усиливается.
Безусловно. Хотя бывает и у более молодых.
Скажите, Владимир Кириллович…
Что это вы, Маша, вдруг называете меня по отчеству?!
Старая привычка… Я задам вам последний вопрос. Вы достигли определенного возраста, вы пережили отца. С высоты вашего возраста, можете ли вы сказать, что какие-то ваши принципиальные взгляды изменились?
Безусловно. Я не люблю называть имена, но изменились многие люди, с которыми я был в близких, добрых отношениях, и, наоборот, те, с которыми я был в не очень добрых отношениях, стали гораздо лучше. Произошло много чего, что я не ожидал. Много людей ушло, без которых мне очень-очень грустно, мало с кем осталось общаться. Вокруг меня возникла пустота еще потому, что десяток близких моих друзей оказались в других странах.
Изменились театры. Я очень люблю театр, я вообще сначала хотел поступать в Школу-студию МХАТ, прошел актерский экзамен. Но родители сделали все, чтобы помешать этой карьере, и слава богу, спасибо родителям – так бы и ходил, выносил подносы, произносил бы "кушать подано".
Я почти не воспринимаю нынешние театры, для меня стало странным и кино.
Многое изменилось, атмосфера поменялась. Изменился мой город номер один – это Ленинград, Петербург, который я больше всего люблю и больше всего ненавижу. Старый Питер уходит, и это очень грустно.
Не удержусь, задам еще один вопрос "на бис". Мы в начале говорили о роли случая в нашей жизни. Вы приезжаете в Израиль уже в третий раз с вашими вечерами. Был ли какой-то случай, который вас привел в Израиль?
Этот случай зовется Александр Евгеньевич Бовин – я умирал я от восторга, когда он работал в "Международной панораме". Ему единственному разрешали выходить в эфир без галстука. Как известно, Бовина был послом в Израиле. И вот мне звонит некая продюсер из Израиля, и приглашает меня приехать, говорит, что в Израиле смотрят мои передачи, и российский посол меня "очень рекомендовал". А я так думаю, что Бовин просто сказал: "Да вы Володьку пригласите Молчанова". И вот я приехал, 1994-95-й год, выступал в Тель-Авиве. Начал говорить, прошло минут десять, и вдруг я вижу, дверь в зал открывается и проходит тихонечко сам Бовин. Чтоб советский посол пришел на выступление журналиста, я о таком никогда не слышал. И я смотрю в зал и говорю – я очень счастлив, я никогда такого не ожидал, чтоб на мое выступление пришел человек, которого я считаю своим учителем, за творчеством которого я внимательно слежу и которого просто очень люблю, это Александр Евгеньевич Бовин. Весь зал встал, повернулся, и начал аплодировать Бовину.
Я был в Израиле уже раз 15. Очень люблю Израиль и вскоре приеду к вам снова.
