"Я кричал о том, что нас ждет". Интервью с Виктором Шендеровичем
В ноябре в Израиль с программой "Анекдот сильней, чем Геродот" приезжает Виктор Шендерович – писатель, сатирик, публицист, правозащитник, автор легендарных телепередач "Итого" и "Куклы".
- Приобрести билеты на программу Шендеровича "Анекдот сильней, чем Геродот"
Шендерович рассказал редакции NEWSru.co.il, чего может ожидать от него израильская публика, и прокомментировал недавние слухи в СМИ и соцсетях о том, что он якобы был жестоко избит на улице радикально настроенными хулиганами и даже угодил в больницу "в тяжелом состоянии".
Сатирик также рассказал о том, как вместе с режиссером Владимиром Мирзоевым собирал средства на их версию сказки о Петрушке, который однажды проснулся президентом. Сбор денег на постановку телеспектакля "Петрушка" на сайте Planeta.ru стал, согласно статистике российского Forbes, самым успешным российским краудфандинговым проектом, собрав 5,9 миллионов рублей. Для сравнения, проект, оказавшийся на втором месте после "Петрушки", художественный фильм "28 панфиловцев", собрал 3,2 миллиона.
Виктор Шендерович рассказал и о том, как ему удалось собрать миллион рублей, который Преображенский суд Москвы постановил взыскать с него в пользу главы парламентской фракции партии "Единая Россия" Владимира Васильева, подавшего против сатирика судебный иск о защите чести и достоинства после того, как Шендерович опубликовал в своем блоге текст под названием "Антифашисты с бананами", в котором упоминается Васильев.
Но недавние события обсужались в контексте всей новейшей истории России – "путинской" России XXI века.
Виктор Анатольевич, знаете ли вы, откуда пошли слухи о том, что вас избили, и кем они распускались?
Я свечку не держал, но думаю, что знаю источник. Это так называемое "Ольгино", под Петербургом. Высокотехнологичный компьютерный центр, в котором работают люди, которые занимаются вскрытием чужих аккаунтов, прослушкой, комментариями. Если я что-то напишу у себя в блоге, скажем, на "Эхо Москвы", среди первых десяти комментаторов три-четыре человека напишут мерзость. Даже если я напишу, что в Москву пришла золотая осень, меня первым делом обзовут "жидярой" и попросят "убираться в свой Израиль". Это происходит автоматически. Эти люди на работе, они получают за это свое небольшое жалование.
В "Ольгино" давно занимаются в том числе взломом чужих аккаунтов. В первый раз это сообщение появилось на аккаунте Владимира Рыжкова. Якобы ссылка была на него. Второй раз я даже не уточнял. Я не сомневаюсь, что это они. У меня просто нет других версий.
Зачем это понадобилось?
Мне кажется, тут есть две темы. Одна – привычная попытка вывести меня из равновесия и просто нагадить. За последний год мне приходили оскорбительные СМС-ки с 30 телефонных номеров. И их владельцы вполне определяются. Я несколько раз подавал заявление в прокуратуру и МВД, но мне отвечали, что никакого состава преступления в этом нет. Никто не собирается их ловить – ни за угрозы, ни за оскорбления. Они это прекрасно знают.
И есть еще вторая тема. Я не сомневаюсь, что что-то такое может и готовится. Возможно, меня хотят поставить в положение мальчика, который все время кричит "волки, волки". После пятого опровержения, если что-то случится… Но я бы не придавал этому слишком большое значение.
Если все-таки ваша вторая версия верна (хотя первая тоже не слишком привлекательна), что вас удерживает от того, чтобы не плюнуть на все и не уехать?
Видимо, некоторое количество предрассудков. Нами всеми движут предрассудки. Как говорил Монтень, "нас мучают не вещи, а наше представление о них". Я совершенно не собираюсь геройствовать. Разумеется, у меня другие планы на жизнь, но просто так срываться, бежать, только потому что мне чем-то пригрозили… Я стараюсь быть внимательным и следить за ситуацией, хотя, конечно, не считаю, что ее контролирую.
Можно подумать, что вы остаетесь в Москве "назло".
Я просто живу, а вот они – "назло". Некоторое количество людей за небольшие или кто-то за большие деньги посвятили жизнь тому, чтобы на нас гадить. На меня и еще на какое-то количество публичных людей, которые стоят в оппозиции к существующему маразму. Для кого-то из них это – работа, для кого-то – призвание, кое-кто, наверное, уже не представляет без этого жизни. А я просто живу. Встаю утром, сажусь к компьютеру. Я живу в своем родном городе, в отличие, кстати, от тех, кто на меня гадит. Для меня это нормальная диспозиция. Я живу, а они "назло". Я вообще ничего не делаю кому-то назло, я себя не на помойке нашел.
Понимаете, ситуация не выглядит так полярно, драматично и даже иногда трагично, как она выглядела в советское время. Потому что в советское время человек должен был жить либо там, либо здесь. Если он здесь, он никогда не будет там, а если он там, то он – предатель родины и не будет здесь. Я достаточную часть времени провожу вне России. У меня концерты, выступления, я иногда езжу отдыхать. Моя позиция в этом смысле очень близка к позиции Людмилы Улицкой, которая честно сформулировала, что хочет иметь возможность куда-то уезжать и возвращаться обратно на родину по своей воле. Я могу поехать куда-то пожить, писать, работать, у меня могут быть разные планы. Вот в ноябре я приеду к вам.
Какую программу вы привозите в Израиль?
Я еду с циклом выступлений. Это довольно веселая история, хотя начиналась она скучно. С лекции в Мичиганском университете. Мне предложили почитать лекцию о русской сатире и русской культуре. Я отнесся к этому легкомысленно, решив, что протащу на общем развитии, но, спасибо американской бюрократии, от меня потребовали конспекты. Я, все проклиная, сел за конспекты и неожиданно втянулся. Мне это занятие страшно понравилось, я сам много прочитал и узнал о многовековой войне русского свободного слова и русской цензуры, и в итоге из этой лекции четырехлетней давности выросло такое шоу… Конечно, это – не лекция. Я рассказываю о противостоянии свободы слова и цензуры от Державина и Грибоедова до новейших времен. Там три десятка сюжетов, там и Эрдман, и Булгаков, и Аверченко, и Шварц – замечательный ряд имен и литературных, и театральных. Это история XX и XXI века в анекдотах и частушках, в которых она отразилась гораздо яснее и точнее, чем в любом учебнике. С программой "Анекдот сильней, чем Геродот" я и приезжаю в Израиль, чему очень рад, потому что довольно давно не встречался с израильской публикой.
Насколько эта программа может быть интересна израильскому зрителю? И близки ли вам самому израильские реалии?
Что касается меня, то в Израиле живет огромное количество моих друзей, в том числе очень близких. У меня две тетки в Иерусалиме. По понятным причинам я не могу следить за судьбой Израиля с тем же хладнокровием, с которым слежу за судьбой Бельгии, например.
А насчет того, почему это может быть интересно израильтянам… Я не буду насильно сгонять на свои концерты сефардов. На мои выступления придут люди, читающие русскую литературу – те, кто откликнется на имена Эрдмана, Булгакова, Шварца, Гоголя, Пушкина. Те, кто откликнется на мое имя. Я думаю, что в Израиле найдутся пара тысяч человек, которым это будет интересно.
Ваш с Владимиром Мирзоевым проект "Петрушка", судя по статистике российского "Форбса", стал самым успешным проектом краудфандинга в России. Чем вы это объясняете?
Знаете, это очень любопытно. Я, честно говоря, даже не ожидал, что все это получится, когда это начиналось. Когда мне предложили таким образом собрать деньги на этот проект, я отнесся к этому как к попытке. Я был готов к тому, что эта попытка не удастся. Но это было совершенно удивительно. Акционерами этого проекта стали три тысячи человек – и это накладывает дополнительные обязательства. Это несравнимо с тем ощущением, как если бы мы нашли богатого человека, который бы дал нам эти самые деньги. Это другое психологическое ощущение, мы несем ответственность перед этими людьми. Мы сейчас с Мирзоевым немножко переписываем пьесу, потому что жизнь ушла вперед. Еще в 2013 году пьесу можно было снимать в том виде, в котором она была написана. А сейчас требуется коррекция. Этот проект обязательно состоится. Почему нам удалось собрать рекордную в России сумму? Я думаю, что просто нашлись 3 тысячи человек, которые поверили в наши два имени – мое и Мирзоева. Видимо, мы их раньше не подводили, вот они и поверили снова. Мы им страшно благодарны.
Можно это назвать выборкой? Вы писали про то, что когда 31 августа вышли на Тверскую с плакатам "Война с Украиной – позор и преступление", вам удалось опровергнуть утверждения о том, что политику Путина и войну на Украине поддерживают 86% россиян.
Да, это подтвердил и "Марш мира". Ведь сторонники войны на улицы не выходят. Повторяю, не равнодушное большинство, которому все по барабану, а сторонники этой войны, те, кто считают, что надо воевать и оттяпывать у Украины Донецкую и Луганскую области и делать какую-то Новороссию. Те, кто считают, что на это надо класть сотни, тысячи жизней и миллиарды денег. Пусть эти люди выйдут на улицы. Пока мы видим либо Дугинские 3-4 тысячи озабоченных этой проблемой активных людей или номенклатурные автобусы – а это все не впечатляет. Нас так возили в молодости митинговать за свободу Анжелы Дэвис. Это мы все проходили, это не называется в свободном обществе политической поддержкой. Это унылое большинство, которое, если придет к власти Далай-лама, станет назавтра буддистами. Это совершенно не считается. Вот эти люди, к сожалению, действительно 86%, условно говоря, шестеро из семи, которые просто проходили мимо, вообще никак не реагируя на тему войны, это и есть, тут я соглашусь, подавляющее большинство. Только не надо его записывать в сторонники войны. Это сторонники того, чтобы им давали бабла, пускали в Анталию, и чтобы ездить не на "Жигулях", а на "Мазде". Это сторонники халявы, сторонники того, чтобы вообще ничего не трогать, только чтобы их кормили. Их лукаво записывают в сторонники Путина. Это до какой-то степени верно, потому что именно эти люди являются настоящим оплотом путинского режима.
Но по мировому опыту мы знаем, что всякая 80-90-процентная поддержка – это предвестие группового изнасилования, как в случае с Каддафи, или расстрела, как в случае с Чаушеску. Я бы не хотел ни того, ни другого. Я хотел бы смены власти цивилизованно – с помощью выборов и суда, но Путин отсекает эту альтернативу. Но ничего другого быть не может. Либо он успеет умереть у власти, либо вариант Милошевича, либо вариант Чаушеску и Каддафи.
Чаушеску и Каддафи свергли в результате государственных переворотов. Как может произойти государственный переворот в России при отсутствии активной оппозиции?
Тут надо разделять политическую и общественную составляющую. В политическом смысле оппозиции практически нет. Никаких партий, движений. Никакой условной "Болотной" нет, разумеется. Единственный серьезный оппозиционный политик под домашним арестом. Но есть этот "крот истории" по Марксу, который роет и продолжает рыть. И я думаю, что сейчас власть достаточно нестабильна, как это ни парадоксально звучит. Власть сама вошла в такой штопор, что рано или поздно встреча с землей состоится. Они делают почти все ошибки, которые можно сделать.
Вспомните Ломоносова и Лавуазье – энергия никуда не пропадает. Сейчас еще все пока не очень заметно, потому что хватает запасов – предыдущих 15-ти жирных нефтяных лет. Всем известно: Россия не зарабатывает, она живет на запасах. Как это будет, как совпадет, я не знаю. Но совершенно очевидно, что нефть в какой-то момент подешевеет, а кубышки закончатся. Ничего другого мы не производим, чудес не бывает. Мы неконкурентноспособны, у нас нет ни сельского хозяйства, ни промышленности. Ничего нет. Это означает, что через какое-то время то, что не дошло через голову – через интеллектуалов, экономистов, социологов – начнет доходить через живот. Просто кончатся кубышки, и тогда режим будет иметь дело не с Чулпан Хаматовой и Митей Алешковским с их высшими образованиями, а с тем самым уральским автомобильным заводом, опорой Путина, которому он перестанет платить деньги. И рабочие которого 5-го и 20-го ничего из окошка не получат. Они будут иметь дело с совсем другими людьми и другими методиками, мягко выражаясь. Потому что энергия протеста выходит либо через цивилизованные формы – выборы и смена власти, либо через "русский бунт бессмысленный и беспощадный". Ничего третьего. Либо так, либо так. Последние действия ясно говорят о том, что они от власти сами не уйдут, они слишком много наворотили. Значит, это поменяется каким-то другим путем. Вся мировая история указывает на то, что рано или поздно все меняется. И чем дольше стоит, тем больнее падает. Это закономерность, она очевидна. А вот как, когда, и как будет выглядеть та банановая шкурка, на которой они навернутся – это никто не может знать. Как говорил Швейк, "еще никогда не было, чтобы никак не было".
"Петрушка" – не первая ваша пародия на Путина. Спустя месяц после того, как Путин вступил в должность исполняющего обязанности президента России, вышли "Куклы" с "Крошкой Цахесом". Как вы думаете, Путин тогда на вас сильно обиделся и "запрет на эфир" в какой-то мере был личной местью?
Обиделся сильно. И это не точное слово, потому что свидетели говорят, что была истерика. Он был настолько закомплексован... Он просто был никем, а стал всем. И он сам слишком хорошо отдавал себе отчет, по крайней мере, раньше, что он никто, что его взлет – результат номенклатурных спецопераций. В отличие от западных политиков, которые с молодости себя к этому готовят и поднимаются постепенно, этот только и делал, что носил портфель, всегда был порученцем. Он не сделал никакой карьеры даже по специальности. Профессиональные разведчики и КГБисты пожимают плечами – он никто. И когда этот "никто" становится президентом ядерной державы, то происходит кессонная болезнь – перепад очень сильный. Разумеется, он чрезвычайно закомплексованный человек, и мы в этом смысле попали в болевую точку.
Кроме того, Путин в силу своего очень среднего образования Гофмана явно не читал, поэтому принял это за наезд, а ведь это была метафора.
Но сейчас я думаю, что он уже давно сошел с ума в том смысле, что поверил в результат собственного пиара. Его 15 лет убеждают в том, что он – спаситель России, и он, как мне кажется, в какой-то момент поверил в это свое предназначение. Поэтому сейчас это уже несколько другой диагноз.
Что касается мстительности… Смотрите, я для Путина враг, а Макаревич, по его классификации, предатель. Он же как-то говорил о делении на врагов и предателей, и к предателям отношение конечно более тяжелое и нервное. Поэтому Макаревичу сегодня достается больше, чем мне. Потому что в его классификации Макаревич предатель, он был из их тусовки. Это для Путина должно быть психологически болезненно. А я с самого начала был враг, и в его черно-белой голове это все лежит в разных ящиках.
Скажите, вас не мучает мысль о том, что в середине 1999 года вы быть может что-то упустили? Если бы вы могли вернуться на 15 лет назад, вы бы сделали что-то иначе?
Я сейчас прозвучу нескромно, но мне кажется, что я сделал то, что должен был сделать. Я два раза в неделю, в "Куклах" и "Итого", сначала говорил, а потом практически кричал о том, что нас ждет. Великий польский сатирик Станистав Ежи Лец говорил, что сатирик, к сожалению, ошибается редко. Я бы очень хотел ошибаться, но, к сожалению, не ошибся. И "Крошка Цахес"… Я должен сказать, что когда передача вышла, я ее посмотрел и был в некотором смятении, потому что мне это показалось излишне жестким. Одно дело – сценарий, буквы, а другое – когда ты видишь это в готовом виде. Я даже подумал, что выступил слишком жестко. Но он стремительно догнал свой образ. Теперь мне не кажется это излишне жестким. Мне кажется, что при каждом повороте и каждом выборе я поступал так, как должен был. Я о своем выборе не жалею.
Как продвигается ваш еще один краудфандинговый проект? Вы предложили вскладчину заплатить штраф в 1 миллион рублей, который суд взыскал с вас в пользу единоросса Владимира Васильева.
Да, этот проект закончился полнейшим успехом. Миллион собран. Мы немножко не уложились в сроки, платить надо было раньше, чем была собрана вся сумма, поэтому я был вынужден принять предложение одного доброго богатого россиянина, который с самого начала предлагал заплатить целиком этот штраф, но мне показалось неправильным выскочить на богатом знакомом. И 80 тысяч рублей из этого миллиона заплатил этот богатый человек, но уже 65 тысяч из них собраны. Я ему, разумеется, все верну. В эту складчину вступили несколько тысяч россиян, и это мне тоже кажется очень правильным, как и в случае с "Петрушкой". Это такое самоорганизующееся действие. Дело не в том, чтобы отдать этому господину деньги, а дело еще в том, чтобы он понимал, какое количество человек подписываются под моими словами.
Кстати говоря, при переводе денег есть возможность написать какое-то письмецо. И вот один человек, пенсионер, прислал 300 рублей – это меньше 10 долларов, и написал, что 100 рублей он платит, чтобы назвать Васильева негодяем, 100 – чтобы назвать партию "Единая Россия" подлецами, и 100 – чтобы назвать их ворами. Он не просто перевел деньги, но и подробно расшифровал, на что он их дает. Там есть фамилия, имя, отчество. К сожалению, у меня под рукой этого нет, но я потом об этом напишу. Разумеется, когда будет собран весь миллион, и я отдам долги, я опубликую статистику по этому делу.
Как вам пришло в голову устроить такую складчину? У вас была цель побудить людей на социальный протест?
Откуда ж я знаю, как приходят мысли в голову? Просто мысль заключается в том, что этот приговор адресован не мне, а всем, кто поднимает голову. Этот приговор означает, что всем надо лежать тихо, голову не поднимать – всякого, кто поднимет голову и скажет хоть слово, можно не просто запихнуть в колонию, а для начала выставить на миллион. Это ведь не мне адресовано, этот штраф адресован обществу. И я решил, что будет правильно, если общество ответит на это. И общество ответило. Тысячи людей сказали, что готовы подписаться под моими словами и разделить со мной материальную ответственность. Это очень правильная история. Пусть Васильев знает, что это – пощечина не мне.
Я тут же получил несколько предложений от нескольких, не побоюсь этого слова, миллионеров – Москва большой город. Они считают своей обязанностью дать мне этот миллион, поскольку они сами вынуждены молчать, и я, вроде как, говорю за них. То, что они не могут сказать, потому что немедленно лишатся бизнеса, а то и свободы, они с удовольствием читают у меня и хотят поддержать мое право говорить то, что я хочу. Я очень благодарен этим людям, но мне показалось правильным, чтобы это было вскладчину. Недавно я читал лекцию студентам, по дороге случайно встретил телеведущего Александра Архангельского, который сразу вынул тысячу рублей и отдал мне. Его никто не преследует, он телеведущий на канале "Культура", однако считает своим долгом публично присоединиться к этой акции. Это очень правильно и приятно.
То, что вы попросили переводить на ваш "Яндекс-кошелек" не больше тысячи рублей, было данью Тому Сойеру?
Нет, я действительно хотел сделать это массово. Потому что если бы я не поставил ограничение, то те же богатые люди перевели бы по 100 тысяч, и этим бы дело и закончилось. Но тогда я бы ничего не узнал о пенсионере, который прислал 300 рублей и указал, что заплатил по сто рублей за три своих права назвать их негодяями, ворами и подлецами.
Ваша активность в соцсетях и блогосфере не мешает вашей писательской деятельности?
У меня выходят книжки, скоро выйдет сборник повестей "Соло на флейте", готовятся к изданию еще две книги – одна публицистическая, другая сборник прозы.
Разумеется, это не мешает издаваться, а писать… Да, моя литературная работа поделена на две неравные части. Неравные в смысле времени и обратно пропорциональны в смысле роли. Публицистики я пишу много, часто реагирую на злобу дня. Но где-то раз в год я пишу что-то, что можно назвать литературной работой. Это я делаю медленно. Публицистика – это такая стрельба по тарелочкам. Пуля вылетела, и все. А литературная работа – это медленная стрельба. Долго заряжаешь, целишься. Сейчас я пишу пьесу, перед этим была повесть. Я выдаю примерно один большой текст в год – повесть или пьесу. Это моя природная, привычная мне скорость. Я перестал комплексовать по поводу того, что пишу мало, и не пишу романы, а пишу повести или пьесы. У меня короткое литературное дыхание. Но в этом есть и оборотная приятная сторона. Я могу себе позволить не гнать метраж и не писать к сроку, а выпускать вещь только тогда, когда она мне покажется уже сделанной. Это очень приятно.
Беседовала Алла Гаврилова
- Приобрести билеты на программу Шендеровича "Анекдот сильней, чем Геродот"
