Арнотш Лустиг: уничтожение нации – не бред и не фантазия

В минувшие выходные в Чехии скончался писатель и журналист Арношт Лустиг, бывший узник концлагерей, автор множества книг о Холокосте и нацистских лагерях. Несколько месяцев назад Лустиг побывал в Израиле. Во время визита он встретился, в том числе, с журналисткой Викторией Мартыновой, которая любезно предоставила нашей редакции запись состоявшейся беседы. Полный текст интервью был опубликован в газете "Новости недели".

Их осталось так мало - журналистов, описывавших первые дни существования государства Израиль. Среди тех, кто помнит ту легендарную эпоху, и знаменитый чешский писатель, еврей по происхождению Арношт Лустиг. Он был корреспондентом "Радио Прага" во время войны за Независимость в 1948 году. Когда в 1967 году правительство Чехословакии разорвало отношения с Израилем, он вышел из состава Компартии. В дальнейшем был вынужден покинуть страну, жил в Израиле, Югославии, позже перебрался в США. Лауреат премии имени Франца Кафки. Первый президент независимой Чехии Вацлав Гавел предоставил ему квартиру в пражском замке.

Встречу с Лустигом организовало посольство Чехии в Израиле в рамках серии встреч и дискуссий, которая очень метко названа "Czeck the issue" (вариант английского Check the issue – проверь вопрос, "прочеши" тему!) Посольство предлагает израильтянам беседы на актуальные темы о проблемах израильской внешней политики, о том, как Израиль находит и теряет в мире друзей, о страницах истории нашей страны, которые вызывают острые споры.

Место Чехии в израильской внешней политике особое. Именно через Чехословакию СССР передал в 1948 году большое количество оружия всех видов, включая минометы, артиллерию и даже истребители "Мессершмит". Большая часть оружия и амуниции была из запасов немецкого трофейного оружия. Впоследствии Чехословакия одной из первых признала Государство Израиль. Независимая Чехия придерживается традиций, отстаивая в Европе произраильскую позицию. Так было и в трудные дни операции "Литой свинец", и во время недавнего рейда морского спецназа по перехвату турецкой "флотилии мира", направлявшейся в Газу.

В общем, собравшимся было о чем спросить гостя. Во встрече участвовал и посол Чехии в Израиле Томас Поджар.

Годы отрочества и юности вы провели в нацистских лагерях. Как вам удалось выжить?

Я родился в Праге в 1926 году. В 1942-м, когда фашисты укрепились в Праге и приступили к депортации евреев, меня отправили в пересыльный лагерь Терезин. Смерть там могло причинить, в основном, истощение. Молодые люди обычно выживали. Там я провел два года. После этого меня переправили в Освенцим, где узников либо сразу отправляли на смерть, либо превращали в рабов. Мне досталось второе. В этом лагере я тоже пробыл два года. Потом меня переправили в Бухенвальд. По дороге в следующий пункт назначения – лагерь Дахау я бежал из поезда. На мой взгляд, выживание в концентрационном лагере не зависело ни от силы духа, ни от особой выносливости. Только от везения.

Как же вам удалось бежать?

Это было уже в самом конце войны. Поезд, на котором везли заключенных, охраняли эсэсовцы-румыны. Американский пилот перепутал и принял поезд за военный транспорт. Он сбросил бомбу на первый вагон. В нем ехали женщины - полячки-католички. Как бы то ни было, бомба повредила двигатель, началась паника, и я убежал в лес. Потом решил добираться в Прагу. Успел как раз к пражскому восстанию. Потом я закончил курс журналистики, устроился работать на радио, и – меня направили в Израиль. На родине жаждали сообщений о том, как евреи отстаивают свое государство. Кстати, здесь я нашел свою жену - она тоже прошла концлагерь, а потом отправилась в Израиль помочь "Хагане".

Чехословакия одной из первых признала государство Израиль. Чехи продолжали поддерживать и любить Израиль даже во время разгула антисемитизма в Восточном блоке после Шестидневной войны. Почему?

За 1967 годом пришел и 1968 – когда "Пражская весна" была раздавлена советскими танками. Чехи прекрасно понимали, что реально Израиль –единственная страна, способная бросить вызов Москве. (Некоторые определяли это еще жестче – бросить бомбу на Москву). Поэтому думающие, интеллигентные люди очень ценили за это Израиль. Все серьезные чешские писатели конца шестидесятых - начала семидесятых годов были настроены произраильски. Мы понимали, что Израиль защищает себя от советской империи и делает это успешно.

Что касается политики Москвы, то она была абсолютно антисемитской и антиизраильской. Тормозились любые попытки говорить о Катастрофе, о трагедии евреев. Официальное руководство нашей страны опасалось прогневать Кремль. Я был знаком с еврейской семьей из Праги, глава которой решил устроить выставку в память евреев, погибших в Катастрофе (кстати, сейчас этот человек живет в Израиле). Он подал в городское руководство прошение, в котором пояснил, что выставка, посвященная Холокосту, – это монумент для всех погибших в годы нацизма в Европе. Но ему отказали, пояснив: "Нельзя героизировать людей, пошедших на смерть без сопротивления".

Поэтому после Шестидневной войны родилось восхищение Израилем, который сумел одержать такую мощную победу. Солидарность чешской интеллигенции с Израилем была тем явственнее, чем больше она противопоставлялась официальной позиции Коммунистической партии Чехословакии. Как известно, под давлением Москвы тогдашнее правительство разорвало отношения с Израилем. На Четвертой конференции писателей я выступил с критикой такого решения и вышел из партии.

У меня была передача на телевидении о вопросах развития литературы, и я однажды произнес: "Сейчас время говорить об Израиле!" Разумеется, вскоре моя передача была закрыта.

Потом я получил приглашение приехать в Израиль от самого премьера Леви Эшколя. Я был очень горд этим приглашением, а моя жена сказала, что мы должны приехать в Израиль как солидные люди. Мне пришлось заплатить за путешествие в первом классе корабля "Теодор Герцль". До сих пор мою совесть щемят те сумасшедшие деньги, которые пришлось заплатить. В семидесятом году меня пригласили читать лекции в Американском университете в Вашингтоне, и мы отправились в США.

Нужно ли сегодня защищать Израиль в общественном мнении Запада, Европы, Америки?

У меня к этому особое отношение. Я пережил Холокост. И как бы далеко не ушли от меня все те события во времени, всегда остается в уголке памяти, в голове какой-то крохотный кусочек опасений. Я чувствую, что боюсь, я знаю, что возможно уничтожить целую нацию, что это не бред и фантазия и что такое уже было на свете.

Каждый еврей, я думаю, чувствует себя увереннее и спокойнее от того, что существует государство Израиль. Я горд тем, что на свете есть Израиль и что он - сильный. И я очень опасаюсь того, что сумасшедший человек из Персии попробует его уничтожить.

Следует ли всем евреям постепенно перебраться в Израиль?

Если бы я был Герцлем, то я бы сказал: "Конечно, да!" Но я не Герцль, и со своих личных позиций, я... о нет, я так не скажу! Я – чешский еврей, и я очень люблю Прагу, и хочу жить в этом городе, и мне в нем хорошо. Точно также другим евреям хорошо в других городах в разных странах мира. Иногда я вспоминаю шутку, что в Израиле слишком много евреев, и потому в нем непросто жить. В этом есть своя доля правды. Вообще, мне кажется, что на этот вопрос просто не может быть ответа.

Прав ли я? Говорят, есть место, где люди всегда правы, но там не растут цветы.

Почему, на ваш взгляд, так резко изменилось отношение мира к Израилю? Если в конце шестидесятых годов, после завершения Шестидневной войны в странах Запада, Израилем открыто восхищались, то сейчас то и дело поднимается волна осуждения.

В наши дни вокруг Израиля много провокаций. Недавняя история с турецкой флотилией "Mavi Marmara" и попытками прорыва блокады Газы – это тоже провокация в чистом виде. Когда израильтяне выслушивают реакции на эту историю, им кажется, что весь мир против них. На самом деле, это далеко не так. Современные западные медиа-средства принимают, как правило, сторону слабых, и этим принципом продиктовано их освещение темы. Но в реальности очень многие люди и в Европе, и в мире разбираются в израильской ситуации, поддерживают Израиль. Я думаю, что вы недооцениваете количество людей в мире, которые находятся на стороне Израиля. Любопытно, что во многих странах благодаря попыткам разобраться с антисемитизмом как с одной из причин Катастрофы, ситуация привела к тому, что общественное внимание к евреям возросло, их статус поднялся. Так, в Чехии евреи сегодня – одна из самых уважаемых и популярных наций.