Людмила Улицкая: "От этого можно сойти с ума, а Израиль живет" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшую пятницу стало известно, что писательница Людмила Улицкая, автор романа "Даниэль Штайн, переводчик", стала лауреатом российской национальной литературной премии "Большая книга".
Незадолго до получения своей очередной награды за литературное творчество Людмила Улицкая в беседе с израильским журналистом Алексеем Осиповым рассказала о своем романе "Даниэль Штайн, переводчик" и о своем романе с Израилем.
Текст интервью публикуется с любезного разрешения А.Осипова.
Литературная судьба Людмилы Улицкой поистине уникальна. Биолог по образованию, генетик по профессии, Людмила Улицкая начала писать в конце 1980-х и сразу, с первых произведений, заявила о себе как зрелый автор, мастер художественной прозы, способный поднять уровень современной русской литературы на новую высоту. Ее произведения переведены более чем на 20 языков, их знают и любят во многих странах мира. Ее роман "Сонечка" был удостоен престижной французской литературной премии "Медичи" за лучший иностранный роман года и итальянской премии Джузеппе Ацерби. В России произведения Людмилы Улицкой неоднократно входили в шорт-лист премии "Букер", в 2001 году писательница стала ее лауреатом. Юбилейный, 10-й "Букер", был присужден Людмиле Улицкой за роман "Казус Кукоцкого", который по праву считается одним из лучших произведений автора. В последние месяцы много говорят и о ее новом романе "Даниэль Штайн, переводчик", действие которого происходит, в том числе, и в Израиле. Как оказалось, не зря: по итогам уходящего года роман удостоен первой российской национальной литературной премии "Большая книга".
Наша встреча происходит в павильоне книжной ярмарки. Ярмарка, выставка, книжный базар… Все это ассоциируется с торговлей, какими-то сделками, рекламой, торговлей. Это обязательный элемент жизни современного писателя?
– На самом деле, я ярмарки недолюбливаю. Увы, чем дальше – тем больше живешь не по своей программе, делаешь не то, что хочешь, а то, что от тебя требуют обстоятельства. Я долго кичилась тем, что я – свободный человек. Но вот ситуация стала складываться таким образом, что мне приходится делать не то, что я хочу: вышла моя последняя книга, и я, скажем так, обслуживаю ее. "Даниэль Штайн, переводчик" вызывает большой, порой, острый интерес, и приехать, поговорить с читателями – дело важное для меня. Тем более, что речь идет об Израиле – стране, в которой все так сложно и закручено, как ни в одной другой стране мира. А еще у меня в рамках другой, недавней Иерусалимской книжной ярмарки, состоялась встреча с израильским писателем Меиром Шалевом. Мы встречаемся не в первый раз. Его произведения – это одно из самых сильных литературных впечатлений за последние годы. Прочитав все написанное им и переведенное на русский язык, я открыла для себя нового, безумно интересного писателя и очень его полюбила.
Любовь оказалась взаимной?
– Меня ведь почти не переводили на иврит. "Веселые похороны" вышли в свет на иврите лишь в этом году. До этого только в разных сборниках были напечатаны 2-3 рассказа. Привезла Шалеву в этот приезд все то, что было переведено на английский. Впервые мы повстречались с Меиром в Москве, где я вела его творческий вечер. Никто и не планировал, что я выйду на сцену именно в таком качестве, но ведущая попала в знаменитые московские дорожные пробки, и ситуацию надо было спасать. В тот вечер мы очень много говорили на самые разные темы. Об иврите, например. Ситуация-то ведь с вашим языком уникальная! Как пишет писатель на языке, на котором 2000 лет беллетристики не было?! Вообще же, у меня возникает ощущение того, что все мы – как потомки братьев-одесситов, которые в начале прошлого века разъехались – один в Палестину, другой остался дома. Вроде бы, с одной стороны нас разъединяет разная культура, а с другой, остается так много общего, связанного с генетикой, кровью, мировосприятием. Вот и Шалев живет в своем мире, а я живу в другом, и говорим мы на разных языках. А язык связан с сознанием чрезвычайно тонкими ниточками, и никто не знает – сознание ли формирует язык или язык формирует сознание. Шалев тронул меня и по-писательски, и по-человечески, да и биография у этого человека очень даже не слабая. И когда я его впервые увидела, он оказался точь-в-точь таким же симпатичным, каким показался мне по книгам. Есть и еще один момент, который меня в нем восхищает: я – биолог по образованию, и то, как Шалев относится к миру живому – он так это любит! – меня невероятно подкупает.
А ведь все кричат о недостатке любви к человеку. Чего уж обращать внимание на травинки?
– Да одно другому не мешает. Это ведь отношение к миру, который иерархичен от песчинки до мозга человеческого и построен из одного материала единым потоком, исходящим из космоса. Я всегда радуюсь человеку, который этот поток ощущает, в котором этот поток живет.
Для вас важно, как выглядит ваша книга – каков переплет, как выглядит обложка, какие иллюстрации ее дополняют? Или главное, чтобы написанное вышло в свет любой ценой?
– Очень долгое время у меня было ощущение, что вот есть текст. Его напечатали? Ну, и слава богу. И только в последние годы я оказалась допущенной к издательскому процессу. Вот в последней книге обложку вообще оформлял мой супруг, он – художник, чем – фактом и самой обложкой – я осталась очень довольна. До этого он всячески отказывался от оформления моих книг, правда, несколько раз я брала его картины для иллюстраций, но дело этим и ограничивалось. На Западе процесс оформления книги контролировать сложно. Иногда там обложки меня огорчают, иногда они просто прекрасные. Опять же есть коммерческое понимание проблемы. Многого я не прошу, умоляю лишь не ставить на обложку женское лицо. Невинный читатель любое лицо ассоциирует с автором-женщиной. Вот в Германии умоляла, просила, напоминала, а все равно поставили. А книга оказалась очень удачной по всем коммерческим показателям. Короче говоря, я теперь помалкиваю, поскольку рынка не понимаю. Ну, не знаю я, какой должна быть обложка, чтобы книгу раскупили. И вообще от такой постановки вопроса меня мутит. Мои читатели давно покупают написанное мною не по таким критериям. Хотя вот настояла на своем варианте обложки романа "Даниэль Штайн, переводчик". Ее сочли некоммерческой, но книге это не помешало.
Одно имя известного писателя уже может приносить прибыль. Вы этим пользуетесь?
– Не считаю зазорным участвовать под своим именем в деятельности, например, попечительских советов. Библиотеки иностранной литературы, одного из лицеев.
А в партиях, общественных движениях, разного рода телешоу? Не зовут?
– Ой, как зовут. Что касается ТВ, то человек я – не телевизионный, я просто телевизор мало смотрю, разве что канал "Культура". Пишу я лучше, чем говорю. А насчет партий и движений, так я человек принципиально антипартийный, очень это дело не люблю. Остаюсь человеком частным, на чем и настаиваю. Мой принцип: представлять не партию, а лишь саму себя. Не подписываю письма и обращения, предпочитая выступить сама, от себя. В последнюю антигрузинскую кампанию написала небольшое письмо, которое опубликовала в интернете: просто сообщила грузинским друзьям, что мне стыдно за то, что происходит.
Как-то вы сказали, что пишете, ориентируясь на интерес нескольких близких вам друзей. Но ведь это автор дневника может ориентироваться на интерес друзей... А вот написанное и изданное массовым тиражом вряд ли рассчитано на "узкий круг", оно несет в себе некий элемент мессианства.
– Ни в коем случае. Я в какой-то степени даже возмущена тем, что моя роль оказалась куда более общественной, более звучной, чем я об этом думала. Вот и с романом "Даниэль Штайн, переводчик" была практически уверена, что иду на провал. Но неожиданно книга бьет все рекорды по тиражам. Что-то произошло в обществе, к книге был проявлен интерес. Я еще не пришла в себя от изумления по этому поводу. И это интерес к книге, а не к Улицкой. Да, я счастлива по этому поводу. Это значит, что я нашла другую интонацию, другой язык, что было чрезвычайно важно для описанной в романе истории.
На форзаце одной из ваших книг, изданной в 2002 году, издателем написано следующее: "Эта книга дает исчерпывающее представление об Улицкой-рассказчике, глубоком психологе и тонком стилисте". Получается, что уже тогда Улицкая исчерпала себя? Или такое происходит после выхода в свет каждой новой книги?
– Фраза, конечно, глупая, но провокационная. Действительно, после каждой большой книги я чувствую себя исчерпанной. Точно так, как я чувствую себя сейчас, после своего последнего романа. Не могу сейчас работать, не могу сесть за новую книгу. И просто сейчас живу. Как долго все это продлится – не знаю, хотелось бы подольше. Тем более, что "Даниэль Штайн, переводчик" был написан с третьей попытки.
То, что писатель по ходу сюжета что-то домысливает, фантазирует – явление вполне легитимное. А свою повседневную жизнь вы тоже декорируете какими-то фантазиями?
– Думаю, что я вполне добропорядочный человек. Вот "Сквозная линия", написанная несколько лет тому назад, как раз была посвящена женской лжи. И эта книга была самой правдивой в моей жизни, потому что истории были достаточно реальными, и я практически ничего не придумывала. Признаюсь, что именно эту книгу мне было писать легче всего, и в каком-то смысле я осталась недовольна собой по этому поводу, именно потому, что недалеко ушла.
А что такое порядочность "по Улицкой"?
– Вряд ли я сообщу вам по этому поводу что-нибудь новое. В каждом человеке, вне зависимости от его вероисповедания или невероисповедания, есть какие-то нравственные законы, которые он ощущает в себе и которых ему никто не объясняет. Человек должен слушать свой внутренний голос, как бы это помпезно или, наоборот, неопределенно, ни звучало. Я точно знаю: в любых обстоятельствах нужно прилично себя вести. Надо. Позиция, согласно которой я, допустим, художник, и уже только поэтому моя свобода позволяет мне переступать те или иные границы порядочности, неприемлема.
Вас часто упрекают за то, что главными героями ваших произведений нередко являются люди бедные и несчастные, больные и угнетаемые. Тем самым вы бьете на слезы и жалость?
– Я не люблю героических персонажей – мужчину-супермена, женщину-вамп. Мне они даже отвратительны. Я все время ищу своих героев не там, где живут мачо и топ-модели. И счастливо нахожу. Та же моя любимая Медея из "Медея и ее дети" – человек, конечно, маргинальный, но ей удается защитить свои ценности. Когда человек хочет лишь славы и успеха, то в его жизни размывается что-то гораздо более важное. В том мире, который не настроен на успех, на завоевание всех и вся, настоящие ценности сохраняются. И мой самый любимый персонаж по жизни – это человек служивый, который служит, а не потребляет. Общество потребления для меня сложное, болезненное и даже отвратительное явление. Я отдаю себе отчет в том, что современному человеку невозможно жить вне этого общества, но потребительская гонка, которая заставляет индивидуума больше зарабатывать, больше тратить, дороже покупать, вызывает во мне глубочайший внутренний протест. Вот я и ищу позитивные детали не там, где царит якобы успех.
Потреблять – это же не только брать, но и получать. Вы – альтруистка, в плане того, что никогда ни от кого ничего не берете?
– А это смотря по тому, кто дает. Идея ограничения – джинсы есть, других пока не надо; старенький холодильник работает, не буду покупать новый – мне очень нравится. Иначе мир попросту сжирается. Ворох отбросов, который производит человечество, стал чудовищным по своим объемам, я прихожу от него в ужас. Я вовсе не жадный человек, и не помешанный на экономии, но гашу свет в комнате, если в ней никого нет, стучу мужу в дверь, если он уже добрый час плещется под душем. Просто меня не покидает ощущение того, что все кончается. Мои потребительские запросы с возрастом и ростом благосостояния не возрастают, а, наоборот, уменьшаются. Только не представляйте меня в образе буддистского монаха, который босой ходит с миской. Выясняется, что даже когда ты начинаешь зарабатывать больше, у тебя всегда есть возможность задать самому себе вопрос "а мне это действительно надо?" и ответить "нет", если тебе это действительно не нужно.
После преобразившейся за последние годы Москвы Тель-Авив вам кажется жуткой провинцией?
– Москва действительно изменилась. А вот российская провинция не знает бешеной гонки резко разбогатевшего небольшого количества людей. В этой среде творится полное похабное безумие, не имеющее ко мне никакого отношения. Я только издали все это наблюдаю, не стояла там и стоять не буду. Что же касается провинциальности Израиля, то вроде бы – о, да, конечно, да. Но Израиля так много: один человек живет в одном, другой – в совершенно другом. Такого социального разброда, такого разнообразного, напряженного внутренне общества нет ни в одной стране мира. От этого можно сойти с ума, а Израиль живет. И вроде бы есть ракурс, при котором это левантийская провинциальная страна, но есть и такой, согласно которому Израиль – центр мира. И хотя многих вещей я не могу понять в силу отсутствия духовных связей – ну не смогу я понять духовный мир обитателей Меа Шеарим, мне жизни для этого не хватит – Израиль меня восхищает. Лет десять назад я шла по этому иерусалимскому кварталу и проходила мимо школы. Прозвенел звонок на большую перемену, и во двор вышли мальчики. Они были, как и положено ортодоксальным евреям, одеты в черно-белое, в шляпах. Ребята стояли на солнышке и разговаривали друг с другом, общались, что-то обсуждали, кивая головами. Прямо как взрослые люди. Я стояла и все ждала, когда они начнут играть, когда с ними произойдет то, что случается на школьных переменах в других учебных заведениях. Но ничего не было. Оторваться от этого было невозможно уже хотя бы потому, что я вдруг поняла, что ничего про этих детей, про их мир, не знаю и не понимаю.
Какая реакция поступила на ваш последний роман именно из Израиля?
– Было несколько очень, скажем так, раздраженных статей, но общий тон весьма благожелательный. Правда, одна женщина написала: "Вот построят Третий Храм, и вы узнаете, кто был на самом деле прав". Люди пишут, что "книга заставляет задуматься", а ведь это самая большая награда для писателя. Тем более, что в романе "Даниэль Штайн, переводчик" ответов никаких обозначено не было, одни вопросы.
Последний вопрос вряд ли может быть задан, например, на английском языке. Только на русском можно спросить: вот есть "писательница", а есть "писательша", что-то вроде "генеральша". Так вы уже – писательша?
– Меня это не волнует, равно как меня не волнует – я "женская писательница" или нет. А генеральские, начальственные или иных подобные измерения вызывают у меня отвращение. Я совершенно готова к тому, что писательский период в моей жизни может закончиться, и я начну заниматься чем-то другим, как это уже происходило однажды, когда произошел в моей жизни резкий поворот от генетики к литературе. Я просто живу, ожидая указаний от судьбы, а с ней я живу в мире, чувствуя ее руководство. Для меня история пути куда более важна, чем история успеха.
