"Живу в интернете, а не в России". Интервью с Владимиром Войновичем
Вечером 24 мая в концертном зале "Сюзан Далаль" в Тель-Авиве, в рамках программы "Автопортрет", состоялась встреча с писателем Владимиром Войновичем.
Накануне этой встречи Войнович ответил на вопросы корреспондента NEWSru.co.il.
Беседовала Алла Гаврилова.
Владимир Николаевич, как вы думаете, есть ли темы, на которые нельзя шутить?
Есть, наверное, но их очень мало. Я как человек свободный, считаю, что шутить можно почти на любую тему. Конечно, нельзя смеяться над людьми, которые идут в Освенциме в печку, потому что это смерть – это не смешно. Но пока люди живы, где бы они ни были, с ними всегда будут происходить смешные вещи – и на войне, и в лагерях, и где угодно. И у них всегда будут смешные черты характера.
Дмитрий Быков, если не ошибаюсь, назвал Чонкина русским национальным героем. Вы именно такой образ придумали?
Мне это приятно слышать и опровергать не буду. Но сам я его таким не считал, хотя Чонкин, на мой взгляд, действительно типичный русский человек.
Для меня Чонкин, прежде всего, человек порядочный. Но он в конце концов оказывается в Америке. А как жить порядочному человеку в России? Например, вот сейчас прямо у нас на глазах умирает политзаключенный, Олег Сенцов. Как жить тем, кто не может с этим смириться?
Да, я только что подписал письмо в его защиту. Если человек не может закрывать глаза на происходящее, и у него хватает смелости, он пойдет на площадь. Если смелости не хватает, но и закрыть глаза не может, ему, может быть, лучше уехать. Но большинству людей просто удается убеждать себя, что они занимаются своим делом и не будут ни во что лезть, пока это не коснется их лично. И это очень понятно – страна разобщена, люди травмированы годами страшного террора. При этом есть какое-то протестное движение, и режим это чувствует, хотя очень слабо. Все-таки освободили тогда Надежду Савченко, сейчас выпустили под подписку о невыезде Алексея Малобродского.
При этом если власть окончательно загонит протестное движение в подполье, она может кончить как царская, когда люди решили, что если им не дают вести мирную пропаганду, им остается только взяться за бомбу или револьвер.
В любом случае, наши оппозиционеры часто на меня сердятся, потому что считают, что нужно призывать людей выходить на площадь. А я считаю, что призывать бесполезно. У кого есть импульс, тот пойдет сам. Я не считаю правильным толкать кого-то на протест, но и не хочу никого останавливать. Дело в том, что я был свидетелем стольких изломанных судеб – когда в советское время за любой протест людей ломали физически. Не всех, конечно. Вот Буковского, например, не сломали, а наоборот сделали из него кремень. Но я знал людей, которые сошли с ума, у которых была сломана их жизнь и жизнь их близких. Я не могу толкать на такое.
Но есть политически активные люди, которые готовы вести за собой, понимая, что в России ничего не сдвинется, если люди не будут выходить на улицы. Навальный, например, прирожденный лидер. Он создан так, что ведет людей за собой. Я далеко не во всем с ним согласен, но не могу не признать, что он делает большое дело с антикоррупционными расследованиями и вообще обладает большим мужеством.
Я уже как-то говорил в интервью, что в ходе очередного суда по делу "Кировлеса" Навальный сказал судьям, что, мол, когда он придет к власти, судьи и прокурор будут получать в два раза больше. А я бы на месте человека, который претендует на какие-то революционные преобразования, сказал так: "Когда я приду к власти, вам больше никто не будет звонить в кабинеты, и вы будете выносить свои приговоры по совести и по закону. Вы будете собой гордиться, и ваши дети будут вами гордиться. И зарплату вы будете получать больше".
Чем отличаются сегодняшние оппозиционеры от диссидентов прошлых лет?
Прежде всего, сама власть сейчас и похожа, и не похожа на советскую. Тогда была идеология, которая, с одной стороны, все сковывала, но в то же время как бы ограничивала действия людей. Я до самого конца ненавидел советскую власть, но надо признать, что она была менее цинична. Все было – и коррупция, и воровство, но идеология определяла рамки. Считалось, что коммунист должен жить скромно, и даже вожди, которые по сравнению с советскими людьми купались в роскоши, по сравнению с нынешней властью были образцами скромности. Воровали, но в рамочках.
Как "голубой воришка" у Ильфа и Петрова?
Или как у Гоголя – "не по чину берешь". Тогда было представление о чине. А эта власть – абсолютно циничный, воровской беспредел.
В то же время нынешняя власть пока еще не справилась с достижениями начала 90-х. В России все еще есть свободные СМИ, свобода передвижения, относительная свобода слова – меня за эти слова скорее всего не арестуют, когда я вернусь, а в советское время я бы не был так в этом уверен.
Когда-то вас долго пытались вытолкать из страны, а вы сопротивлялись и уехали только когда уже не было выбора. А теперь вы представляете себе ситуацию, в которой снова эмигрируете?
Гораздо легче, чем тогда. Я уже пожил на Западе и знаю, что смогу жить где угодно. Да и сейчас я в основном живу в интернете, а не в России.
Кстати, я был первым русским писателем, который овладел компьютером. "Москву 2042" я напечатал на компьютере, который купил в Германии в 1983 году. В СССР тогда такого еще и близко не было. А у меня еще и принтер был. Гости смотрели на это как на чудо. Было такое ощущение, что техника вообще за меня пишет.
На каком этапе, в каком примерно возрасте вы осознали порочность советской системы? Было ли это для вас ударом?
Ко мне это стало приходить постепенно. В моем детстве Сталин ведь был идеалом, о нем слагали поэмы. И вот лет в 14 я спросил бабушку, что она думает о Сталине. А бабушка сказала, что думает, что он бандит. И я ужасно обрадовался, потому что тоже так думал, но больше ни от кого это не слышал. При этом я думал, что кроме нас с бабушкой все всерьез любят Сталина, и переживал, что, возможно, я чего-то не вижу и не понимаю. Думал я так, думал, а потом все-таки решил, что Сталин таки бандит. Когда происходит поголовное оболванивание, поневоле начинаешь думать, что ты не прав.
Потом у меня возникли подобные сомнения насчет Ленина. Про Сталина я уже все понимал, к советской власти относился очень критически, но, уже приехав в Москву, встречал множество образованных людей, которые считали Ленина великим человеком. Маяковский называл Ленина "самыми человечным из всех прошедших по земле людей". И я начал читать какие-то труды, записки Ленина. Правда, очень немного. И вот я читал: кого-то поставить к стенке, 50 попов повесить, 50 проституток расстрелять. Я думал, что, может, это он иносказательно так пишет и под "расстрелять" имеется в виду выговор с занесением, но убедился, что это не так. У меня был тогда старший товарищ, на 30 лет меня старше. Редактор, образованнейший, начитанный человек, знавший множество языков. И вот он обожал почему-то Ленина и Салтыкова-Щедрина. И говорил мне: "Читайте Ленина, у Ленина все написано, он гений, просто не мог предвидеть всей косности российского крестьянства". А я ему говорил, что как же он может быть гением, если он всего этого не предвидел. В общем, об этом я тоже много думал, а теперь прямо могу сказать, что Ленин был просто глупым человеком.
Ленин был глупым человеком?
Конечно, глупым. Он был умен как тактик. Он знал, как захватить и удержать власть. А вся его стратегия – глупость невероятная. Какая-то маниловщина, но жестокая маниловщина. Будь он умен, он бы понимал, что нельзя построить царство добра, свободы, равенства и братства, уничтожая людей. В конечном итоге он построил (начал строить, достраивал Сталин) чудовищное государство, в котором вообще человеку жить нельзя. Так что не гением он был, а гениальным дураком.
Как вы объясните такое сочетание как любовь к Ленину и любовь к Салтыкову-Щедрину? Советское общество считалось более-менее читающим, откуда же такая дикость?
Контраст действительно странный. Русская литература очень гуманистическая, а российское общество крайне далеко от гуманности. Но интеллигенции, которая действительно извлекает из литературы уроки, очень мало, не зря ее называют прослойкой.
Как вы определяете интеллигентного человека? Помимо чтения книг.
Книги читают и негодяи. Мне кажется, что интеллигентный человек – это обязательно человек образованный, совестливый и готовый относительно бескорыстно служить добру. Я себе представляю интеллигентами людей таких профессий как учителя, музейные работники, библиотекари, которые преданы своему делу и готовы работать за гроши. Богатый человек, как правило, не может быть интеллигентным человеком.
Почему?
Богатые люди часто бывают тщеславны. Тщеславие и честолюбие качества родственные, но разные. Тщеславный человек, например, может списать диссертацию и радоваться тому, что она сделала его знаменитым. А честолюбивый человек такую славу никогда не примет, он должен добыть ее собственным трудом – знать, что добился сам, а не украл.
Cледующий вопрос, честно говоря, задается со смесью любопытства и ужаса. Вы не собираетесь писать продолжение "Москвы 2042"?
Нет. Но мне часто задают этот вопрос именно в таком ключе. А некоторые идут еще дальше и просят, чтобы я таки написал роман, но с хорошим концом. И действительно, когда оказывается, что писательские фантазии сбываются, может стоит попробовать переформатировать фантазии? Все написать иначе, и все пойдет иначе.
Вполне в духе этого романа, вас ведь там как раз в этих целях просят убрать из повествования Сим Симыча. Кстати, вы лично после выхода романа общались с Солженицыным?
Лично не общался, но он написал на эту тему некое эссе, я ответил тем же. Он обвинил меня в том, что дескать я изучил его жизнь в Вермонте "от копыт до перышек", это его выражение. Но на самом деле я даже просил общих знакомых не рассказывать мне про его тамошнюю жизнь, потому что утверждал и утверждаю, что писал про вымышленного героя в вымышленных обстоятельствах. Солженицын обвинил меня в том, что я приписал ему царское происхождение, а я ему ответил, что приписал это не ему, а Сим Симычу Карнавалову, а про Солженицына никогда бы не подумал, что он царского происхождения. Во всяком случае, это, конечно же, была пародия на некий исторический тип, который регулярно появляется в нашей истории, начиная с протопопа Аввакума. Бакунин, Чернышевский, Ленин. Пророки, которые знают, как все будет и что для этого надо делать. Будь Солженицын такой один, мне бы, наверное, и в голову не пришло про него писать.
Кстати, когда я написал роман, очень многие так ополчились на меня за Сим Симыча, что на мои как их теперь называют "предсказания" обратила внимание только одна женщина – Елена Цезаревна Чуковская, дочь Лидии Корнеевны. Она на меня сердилась и говорила, что все это чушь и такого быть не может. Я не возражал, потому что писал это скорее как шутку. Потом смотрю, все пошло в другую сторону. "Ну, – думаю, – слава богу". А потом вижу – все опять возвращается к моему замыслу.
Если говорить серьезно, то всегда можно представить, в каком направлении развиваются события. Еще в конце 60-х и в 70-е я видел, что многие в России стали отходить от коммунистических бредней и идти в религию. Сначала стали креститься интеллигенты, потом – партийные работники. Тайком крестились сами, крестили детей, просили похоронить их по церковному обряду. Один новокрещенный товарищ мне говорил, что воспринимает свое крещение как подвиг, потому что государство мол никогда не примирится с церковью. А я ему отвечал, что не только примирится, но и возьмет на вооружение. Что и произошло – слияние государства с церковью.
Точно так же очень давно было видно, как растет влияние органов безопасности. В свое время они были карающим мечом революции – то есть, рубили головы всем подряд. А в последние годы советской власти они стали еще и интеллектуальным резервом партии, потому что советские вожди, как говорится, все заканчивали только ЦПШ и ВПШ – церковно-приходскую школу и высшую партийную. У них не хватало образования, чтобы руководить такой огромной страной, и они приближали к себе образованных советников. А откуда они их брали? Из МГИМО, например. Из органов. В высшей школе КГБ изучали языки, экономику. Я видел, что роль КГБ растет, и предполагал, что может произойти слияние государства с органами безопасности. Поэтому в будущем страной у меня руководит партия КПГБ – коммунистическая партия государственной безопасности.
Вы приехали в Израиль с лекцией и с презентацией книги "Фактор Мурзика". А сейчас вы пишете или планируете писать что-то новое?
Я уже старый, и у меня короткие планы – дописать недописанное, доделать начатое. И уйти из жизни, не стыдясь за прожитое.
Фотопортрет предоставлен Любовью Остринской