Римма Казакова о поэзии, русских, евреях и талантах. Одно из последних телеинтервью
Сегодня, в четверг 22 мая, на Ваганьковском кладбище, в Москве, будет похоронена известная поэтесса Римма Казакова, скоропостижно скончавшаяся в понедельник в подмосковном санатории в поселке Перхушково.
Отпевали Римму в храме Косьмы и Дамиана на Маросейке. Траурная церемония прощания прошла в Центральном доме литераторов на Большой Никитской улице. Гражданская панихида – в Большом зале ЦДЛ. Днем на Ваганьковском кладбище прошли похороны поэтессы.
Буквально за неделю до ухода из жизни Риммы Казаковой телеканал RTVi показал интервью с поэтессой, которое было записано в студии передачи "В Нью-Йорке с Виктором Топаллером" в 2007-м году.
В траурный день похорон Риммы Казаковой редакция NEWSru.co.il публикует текст и видеозапись этого интервью.
Вел передачу Виктор Топаллер. Публикуется без сокращений.
Добрый вечер, дорогие друзья… Я думаю, что сегодняшняя программа будет особенно интересна для тех из вас, кто любит поэзию, поэтому я вам с удовольствием представляю Римму Казакову. Римма Федоровна, добрый вечер.
Добрый вечер.
Вы знаете, у меня такое несколько предвзятое, может, и несправедливое отношение к поэтам-песенникам, которые пишут стихи специально для того, чтобы они были положены на музыку, а потом спеты разными исполнителями. Зато, с другой стороны, я очень уважаю поэтов, которые пишут не для этого, но композиторы эти стихи используют. Вам в этом смысле просто повезло. Ну, я не знаю, насколько повезло, может быть, так жизнь сложилась, или песенное начало ваших стихов очень сильно. Но я даже не знаю, кто не поет песни на ваши стихи. (Поют) Пугачева, Киркоров, Малинин, Серов, кто еще?
Лещенко, Муромов, Аллегрова… Да многие.
Я знаю, что даже современные группы поют.
Сейчас уже даже Басков запел.
Басков тоже поет?
Да. Ну, они все поют по одной песенке. Такая я мать-одиночка – звезды, но по одной песне.
Римма Федоровна, вы никогда специально не писали, чтобы стихи были положены на музыку?
Только специально и писала, так что вы ошибаетесь, ибо песни и стихи – это разные жанры. Есть только одна практически хорошая песня, написанная на мои стихи.
Какая?
Александра Николаевна Пахмутова прочитала в "Юности" стихи "Ненаглядный мой" и сделала песню из них.
Итак, она сделала исключение. Она, по-моему, всегда писала только на стихи Добронравова.
Это так. И когда у меня был большой такой вечер, я сказала: "Коля, не обижайтесь, здоровый левак укрепляет брак". Но это была шутка, потому что Александра Николаевна все-таки не так уж глупа, чтобы писать только на стихи Николая Николаевича, хотя он замечательный поэт, и именно в жанре песен себя проявил хорошо. А вообще, когда мы познакомились с Игорем Крутым и начали сотрудничать, мы очень быстро поняли, что на стихи писать нельзя. Песня – это другой жанр. И я проходила свои университеты.
Так вы хотите сказать, что я по полной программе опростоволосился? То есть вы писали специально для песен, по заказу композиторов?
Почему? Иногда я писала просто песни. У меня полно песен, написанных как песни, а не как стихи, которые лежат и не стали еще песнями.
Римма Федоровна, просветите меня, серого человека. Вы хотите сказать, что можно писать или стихи как стихи, или надо писать стихи непосредственно для песни, и смешать одно с другим невозможно?
Иногда это совпадает. Скажем, у меня есть такая песня, вообще это стихи, но я поняла, что это песня:
Снова тропинкою памяти
В той стране на войне
Тихо бреду я и падаю,
Словно во сне.
А за спиною молчание,
Горя и слез забытье,
И догорает печальное
Детство мое.
Нет той войны, той страны,
Грома огня и гуда,
Но в этом дне, в этой стране
Все мы оттуда.
Пишу и понимаю, что получается песня. И таки в дальнейшем композитор один нашел это напечатанным и написал песню. Но иногда я пишу на музыку, что редкий тоже дар, не все могут.
Поскольку в стихах прозвучала тема детства, обратимся к ней. Вы родились в Севастополе?
Да.
Это правда, что ваш отец скрывал, что ваша мама, а его жена – еврейка?
Нет, он не скрывал. Он жил в то время когда это было почтенно, красиво и даже вполне достойно – жениться на женщине нерусской. Кто-то женился на узбечках, кто-то на еврейках… Просто, когда была война, горя много было вокруг. И однажды генерал спросил: "Казаков, твоя жена, что, еврейка?". Он говорит: "Нет, товарищ генерал, украинка". Он говорит: "А! Ну, тогда ничего". Вот так. Ну, Украина – это крымские евреи.
Я читал, не помню, где, поправьте меня – уже боюсь второй раз… если уж опростоволосился со стихами для песен, то можно и здесь. Я где-то читал, что про вашу маму говорили: "Какая хорошая женщина – двух русских детей воспитывает".
Действительно, мы жили в гарнизоне, и мы с братом были больше похожи на отца. Поэтому маму хвалили за ее добрые чувства к русским детям, видимо, от первого брака полковника – вот так вот. Ну, все это… В те годы это все не ощущалось. Это было все другое. Потом вы все-таки насчет песен должны понять одну вещь – у меня было уже двадцать книг, когда я начала писать песни.
Зачем?
Душа просила.
Песен?
Да. Это очень демократичный жанр, и очень всегда волнует и радует, когда даже не знают, кто автор, но поют твои песни.
В каком году были написаны стихи "Дед похоронен на еврейском кладбище"?
Это было где-то в 1965 году.
И вы, по-моему, просто взяли и решили их прочитать, таким образом приоткрыв московской писательско-поэтической элите свое еврейское происхождение, что, в общем, вызвало не столько восторг, сколько неприятные ощущения в обществе?
Нет, я не думаю, что это вызвало неприятные ощущения. Во-первых, я сильно не афишировала, но и не скрывала. Просто мне надоело чувствовать себя ущербной из-за того, что я сама… это было что-то рабское и унижающее меня самое, потому что я думаю, у меня такое – половинка на половинку, и я должна была сказать об этом вслух. Это вообще было время, когда мы все шли на эстраду и читали стихи о том, что у нас болело и болело у людей в обществе. И поэтому зал как бы поделился на две части. Одни хлопали, другие молчали. И я получила записку очень хорошую: "Дорогая поэтесса, вы сегодня сделали огромное дело для себя". Это так и было.
Вы были как бы вот в этой обойме поэтического бума, если можно так сказать, Евтушенко, Вознесенского, Рождественского восьмидесятых годов, или вы были несколько особняком?
Я не знаю, как я была. Как считать.
Как вы чувствовали?
Я чувствовала себя счастливой, что я на эстраде в "Лужниках", в Политехническом рядом с этими замечательными поэтами. И я училась. Я даже спрашивала у Роберта Ивановича Рождественского: "Вот я пишу о том-то и о том-то, я имею успех, но мне кажется, что что-то я не так делаю, что мне делать?" Он говорит: "А ты погляди вокруг и пойми, что волнует не только тебя, а других людей". И я училась, росла. И была в счастливом окружении тех, кого я люблю и уважаю. Хотя иногда я задумывалась, почему, скажем, прекрасная поэтесса Юлия Друнина не пользуется таким успехом, как молодой, похожий на какого-то птенчика Вознесенский. Он выходил и читал:
"Выходит замуж молодость
Не за кого – за что.
Себя ломает молодость
За модное манто".
И я пыталась разобраться, в чем секрет успеха более молодых и идущих какой-то новой дорогой. И что-то мне удалось, наверное.
А вот интересно, как вы относитесь к такой проблеме… на самом деле ее, конечно, нет, но на эту тему очень любят говорить – разделение поэзии на мужскую и женскую. Одних женщин-поэтов трясет от негодования, когда они слышат слово "поэтесса", другие, наоборот, считают, что это нормально. Какое у вас к этому отношение?
Я как-то спросила у Рождественского, что такое дамская поэзия. Он сказал: "Где человек напишет "жарко", дама скажет "тепло". Все приблизительное, все неточное и все такое немножко жалкое". А вообще какая разница? В поэзии существует человек – мужчина или женщина. Вот почему я пишу мужские любовные песни – ибо природа любовного чувства, она одинакова и для мужчин, и для женщин. Меня ни от чего не трясет. И я считаю, что разделение между женщинами-поэтами и мужчинами-поэтами, оно такое же, как между мужчиной и женщиной: окончание в лексике -а или твердое, и мужское или женское начало.
"Поэтесса" – хорошее слово?
Хорошее.
Вам нравится?
Нравится.
Я думаю, что замечательной иллюстрацией к этим вашим словам будет очень красивый клип и замечательная песня в исполнении Малинина "Нет пути назад".
(Звучит песня Риммы Казаковой и Владимира Матецкого "Нет пути назад" в исполнении Александра Малинина.)
Много лет назад вы сказали о том, что самая главная мечта вашей жизни – это объездить весь мир. Это одно из тех мечтаний, которое исполнилось. По-моему, уже не осталось страны, в которой вы не были. Кто-то из ваших друзей даже пытался назвать вас чемоданом с наклейками или что-то подтрунивал по этому поводу. Но вы действительно объездили все страны.
Да не за что было называть меня чемоданом с наклейками. Это сказал один из советских писателей, что "не стать бы". Но я не стала, потому что я ездила по делу.
Что значит "по делу"?
А было время, когда у нас были делегации. Посылали в разные страны нас по обмену и так далее. И обычно это были профессиональные поездки. Так что не было ощущения, что я мотаюсь по странам неизвестно зачем.
А профессиональные поездки, Римма Федоровна, ну дело прошлое, в советские времена приехали, например, ну я не знаю, в Париж, и от этого родился парижский цикл, приехали в Лондон, написали стихи по поводу Великобритании. Ну, какие профессиональные поездки? Я конечно, понимаю…
Нет, поездки были на фестивали международные. Вот я в Париже была на международном фестивале поэтическом. И также в Мексике был замечательный фестиваль, где было восемнадцать стран представлено и только три неиспаноязычные. И мы там с Арви Сийгом, покойным эстонским поэтом, заняли достойное место. А насчет писать – я редко писала за границей.
Не пишется?
Да почему "не пишется"? Когда сердце зажигается об это, то пишется. Я очень люблю Монголию. У меня есть очень хорошие стихи о Монголии. Она дошла до моего сердца. Допустим, даже самая главная горная вершина монгольская называется Отгон-Тэнгер (Младшее Небо), неплохо, да?
Да, совсем неплохо.
Вот я воспела монгольского мальчика на коне:
Скачи, монгольское дитя,
Собою шар земной вертя.
Я ведь не написала это про парижское дитя или про английское. А про Англию я тоже писала стихи. По делу я была в Озерном краю (Lake District), и я впервые увидела слово private (частное). Для меня это было незнакомо как для советского человека, но я поняла, что это хорошо, но!.. Все благородно – и дома там, и воды, и холод всеобщей свободы. Я почувствовала этот холодок, разъединенность людей. На том этапе я это почувствовала. Так что каждая поездка была каким-то небольшим, но уроком. А самое главное – она все-таки учила любить людей и другие страны.
Меня поразило, когда я прочитал, что вы сказали, что Монголия – наиболее полюбившаяся вам страна заграничная. Ну казалось бы… И все-таки не Франция, не Италия, не Англия, но Монголия.
Ну, Рерих был не дурак все-таки. Он писал Монголию, прекрасные закаты и рассветы, верблюдов, миражи. Миражи, кстати, получаются даже на фотографиях. Но самое главное не это. У них прекрасная поэзия. Вот я переводила такого поэта Явуухулана. Он переведен был на 53 языка. В общем, это очень своеобразная страна. Некоторые наши снобы говорили, "там же нечего покупать", а мне покупать там ничего не надо было. И она вошла в мою жизнь чем-то очень важным.
А вообще вы ведь много достаточно занимались на определенном этапе переводами. С каких языков вы еще переводили?
В принципе у нас была система советская переводов, когда участвовали два человека. Один знал язык и делал подстрочник, другой умел писать стихи. И это не так плохо, потому что, скажем, лучшие стихи Шандора Петефи перевел Мартынов, который не знал венгерского языка.
Да.
Прекрасный поэт!
Стихи замечательные. И впервые я Шандора Петефи узнала в переводах Мартынова. И так же переводила я и сама с языков народов СССР. А так – немножко с немецкого, немножко с испанского, как получалось.
Я знаю, что вы и с идиш на русский переводили. Тоже по подстрочнику?
Конечно. То есть идиш еще можно как-то понять – я более-менее знала немецкий язык всегда. С иврита я что-то переводила, но немного.
А как же так получилось, что вы весь мир объездили, а в Израиле впервые побывали только в прошлом году, насколько я знаю?
А как я должна была поехать в Израиль? По частному приглашению или как?
Ну а что, вас не приглашали?
Приглашали Окуджаву… Ну кого-то приглашали, а меня – нет. И я подумала, что я все-таки имею какие-то моральные права, и что если не израильское правительство, то хотя бы писательская общественность сама должна меня позвать. Может, это снобизм, может идиотизм, но, тем не менее, это так.
И что, до прошлого года не звали?
Нет.
Ну, хорошо, в конце концов на Святой Земле оказались. Какие ощущения?
Очень теплая земля. Очень хорошие люди. Живут на бочке с порохом, но так добры, так доброжелательны. Большая забота о стариках – это меня тронуло и вызвало зависть. Много знакомых, потому что многие уехали. И приезжают к нам – мы устраиваем их вечера. Вот Зина Палванова, Лорина Дымова, Леночка Аксельрод и другие, они остались данностью и нашей литературной жизни. Но самое главное, конечно, Израиль – это болевая точка для всех людей, необязательно причастных к еврейской национальности, потому что маленький народ, который героически живет на этой земле, из ничего, из пустыни сделал цветущий сад, заслуживает всеобщего внимания, поддержки и помощи.
Мы с вами говорили об эпохе шестидесятых, об этом поэтическом буме, о людях, с которыми вы были вместе, были рядом – и Политехнический музей, и стадионы – это была в определенной степени такая ну если не диссидентская среда, то вольнодумная. Вы же, насколько я знаю, говорили о том, что вы до последнего времени, ну я имею в виду – тогда до последнего времени, слушая "вражеские голоса", думали о том, что это чистой воды клевета, вы были такой комсомолкой, которая бросилась очертя голову куда-то там на строительство, что-то еще такое, таким были очень советским верным человеком. Как одно совместилось с другим?
Во-первых, не броситься очертя голову куда-то на строительство, а поехать работать в глубинку для того, чтобы через четыре года "здесь будет город-сад" – это романтика, и никакая не советская, а человеческая. Таков мой характер. А что касается всего остального, то я просто росла и менялась.
Я шагала, как солдат:
Часть массовки, часть народа,
Но чертился наугад
Пусть совсем иного рода.
Независимо от меня – я думала, что я советский человек, а на самом деле не совсем это было так. То меня за границу не пускали…
Ну, как вас не пускали? Вы весь мир объездили в советское время.
Ну да. Но однажды в Англии ко мне придрался наш глава делегации, он же генерал КГБ, за то, что издатель журнала "Студент", которого считали шпионом, там не знаю, кем еще, пытался у меня взять интервью, точнее, взял интервью. И если бы они знали, о чем мы разговаривали! "Вы хотите, чтобы вышла книжка в Англии?" – "Зачем мне?". И так далее. И все было правильно. Однако у меня отобрали книги, которые он дал, хотя они мне были не очень-то и нужны – "Матренин двор", "Наследники Сталина" Евтушенко – и пластинку Окуджавы. И два года потом не выпускали никуда. А я считала, что я права. То есть на самом-то деле жизнь приводила мое самосознание все больше и больше в соответствие с тем, что в действительности происходит. И потом, наоборот, у меня есть стихи о том, что я не слушала вражьи голоса и любила за границей парижский шик, монгольский какой-то трудный быт и нежноглазых деточек Вьетнама. Я любила этот мир, который я обретала. И когда все произошло в нашей стране, наконец-то пригодилось мне умение любить чужую землю.
Римма Федоровна, почитайте что-нибудь.
Могу. А что вы хотите?
Ну, то, что вы хотите.
У меня так много стихов, что очень трудно.
Я понимаю. Для советского человека, даже для бывшего советского человека (я в данном случае не про вас говорю, а про себя) самое страшное – это выбор. Потому что приходил раньше, какие джинсы ни принесли, те и взял, а когда приходишь в магазин, где продается сто пар джинсов, уходишь в конце концов без ничего. Я понимаю, что сравнение неправомерное с поэзией, но тем не менее.
Я хочу сказать, что сейчас наше самосознание сильно меняется – у бывших советских людей. И мы все-таки будем отстаивать те принципы, которые были провозглашены в нашей Конституции. Скажем, мы всегда говорили, "раньше думай о родине, а потом о себе". А сейчас немножко все меняется. Потому что в Конституции записан приоритет личности человеческой, но это не выполняется. И поэтому появляются вот такие стихи:
Слушаю новости, злясь и скорбя.
Жарко на юге, все жарче.
Жалко чеченцев и жалко себя.
Может, чеченцев и жальче.
Сколько ушло их из этих широт,
Сделали б что-то хотя бы.
Что есть такое чеченский народ,
Банда под дланью Хаттаба?
И с Беларусью не разберусь,
Да и меня не спросили.
Жалко Россию и жаль Беларусь.
Жальче, пожалуй, Россию.
Сдохнем, пока будет кто-то жиреть,
Деньги нагуливать, рожи.
Сердце устало любить и жалеть,
И не отчаялось все же.
Как его вырвать, кавказский кинжал?
И со славянами смута.
Жалко себя и Отечество жаль.
Жальче себя почему-то.
Ну, что, Римма Федоровна, поговорим немножко о любви?
Почему бы и нет?
Римма Казакова влюбчивая?
Как все поэты.
Как все поэтессы.
Не знаю насчет поэтесс. Я как-то не делю даже пишущих людей на поэтесс и поэтов.
То есть вы хотите сказать, что пишущий человек должен быть влюбчивым?
Да он таков и есть. Если нет, то он просто истукан, а никакой не поэт.
Вам в любви повезло в жизни?
Конечно. Потому что я любила и была любима какое-то время. Главное, чтобы это было. А долго, недолго – это уж как сложится.
Замужество тяжелое было? Я понимаю, что вопрос интимный. Не хотите, не будем говорить, но об этом в свое время много говорили. Я имею в виду Радова.
Говорили, потому что я писала об этом.
Ну, естественно. Вы дали повод говорить.
И обидев родню и так далее. На самом деле он был замечательный человек, прекрасный…
Это очень интересно. Как это соотносится со словами, которые вы написали, что по отношению к вам он был преступником?
Ну, мне кажется, что одно интервью было просто все переврано, и злонамеренно сказано было то, что говорят не в микрофон, а так просто.
Вы этого не говорили?
Нет, не говорила. Мы потом разбирались. Это было в "Аргументах и фактах" напечатано. В общем, это подлое деяние, которое бывает везде. Ради действительно желтизны не пожалеют человека. На самом-то деле в сердцах можно сказать: "Да ты вообще, я тебя там…", да? Но на самом-то деле, конечно, он был намного старше, и этим многое объясняется. Это был человек, очень сильно обиженный в жизни.
Он был в сорок каком-то году снят с редакторов "Курской правды" за то, что дядька его был англичанин. Вообще его дед – чистопородный англичанин, который приехал работать на заводы Хьюза, женился на русской из рода Демидовых. От этого брака родилась дочь по имени Римма, которая писала стихи. Родила моего будущего мужа. Погибла на турецком фронте. Похоронена в холерном бараке. Вот такая была интересная история. У него были большие неприятности, но он был человек сильный, он пошел работать на завод учеником токаря, потом начальником цеха, а потом его взяли в "Огонек", в "Литгазету", где он долго работал, писал статьи, публицистику, прозу, а в партии так и не восстановился. И ему довольно-таки… ну плохо к нему относились власти. И когда ему должно было исполниться 60 лет, он сказал, что паршивой грамоты не дадут. Так оно и было. Но он был не один такой. И поэтому я понимала, откуда какие-то черты и качества, которые мешали нормальной семейной жизни. Но вообще я – прирожденная жена. Я люблю готовить, люблю сидеть дома. Я вообще считаю, что женщина должна служить мужчине.
То есть вы хотите сказать, что эмансипация обошла вас стороной?
Я не феминистка. Терпеть не могу всех этих эмансипаторских штучек, и не понимаю почему, скажем, в Америке, по рассказам, женщины иногда мужчин достают на тему сексуального приставания там и так далее. Мне это непонятно. Если ко мне кто пристает, я думаю: ох как хорошо - еще кому-то нравлюсь!
И вы хотите сказать, что всегда так было? Я знаю, что вы пользовались и пользуетесь очень большим вниманием противоположного пола. Вам всегда влюбленность мужчин в вас помогала работать, и вы чувствовали от этого?..
Первый раз слышу насчет влюбленности мужчин в меня, честно слово.
Ну, не скромничайте!
Но это неправда!
Это неправда, несмотря на то, что вы дважды были замужем?
Подумаешь! Тоже мне событие – дважды замужем. Это говорит как раз о том, что…
Римма Федоровна, я же о романах не спрашиваю, но я знаю, что в вас влюблялись многие мужчины…
А откуда? Назовите хоть одного.
Я не могу назвать, хотя бы потому, что человек, в которого вы были влюблены, очень известный писатель. Не могу называть фамилию, поскольку вы тоже не называли ее или старались не называть почти никогда. У меня есть основания говорить, что к вам всегда относились с большим вниманием.
Ну, я к этому спокойно относилась. Потому что для меня всегда существует один любимый мужчина, а остальное – так, вокруг, непонятного пола.
А семья?
Что семья?
Сын, внуки.
Сын, двое внуков. Сын – писатель, прозаик. Один внук социолог, учится в аспирантуре, работает в Российском гуманитарном университете. Внучке 14 лет.
Как бабушка вы себя проявили так же хорошо, как жена?
Ну, не знаю, как я проявила себя как жена…
Минуточку! Вы только что сами сказали, что вы прирожденная жена...
На самом деле.
Поэтому я и спрашиваю: прирожденная бабушка или нет?
Ну, я очень сопротивлялась, когда родился первый внук. Мне казалось, что это ужасно – жизнь и так кончается, а еще какие-то внуки там. И долго гуляла на свободе. А потом моя сватья, мама жены моего мужа, сказала: "Неплохо Казакова устроилась. Я – бабушка кормящая, а она бабушка гулящая". Ну и тогда я взяла молодых к себе и поняла, что внуки – это прекрасно, сладко.
Ну что ж, замечательное звание – гулящая бабушка. Впервые такое слышу. Поскольку мы поговорили немножко о любви, думаю, наступил просто замечательный момент посмотреть и послушать еще одну песню на ваши стихи. По-моему, она называется "Ты меня любишь", да?
Да.
Серов поет. Слушаем.
(Звучит Песня Риммы Казаковой и Игоря Крутого "Ты меня любишь" в исполнении Александра Серова.)
Римма Федоровна, ничего если я вас сейчас выдам и задам вам вопрос по поводу того, о чем мы с вами говорили в перерыве?
Пожалуйста.
Что это так получается, что здесь, в Америке, вы пьянствуете каждый день?
А что так получается, что вы в России пьянствуете каждый день?
Подождите секундочку! Вы хотите сказать, что вы и в России пьянствуете каждый день?
Я хочу сказать, что вы в России пьянствуете каждый день.
Ну, я в России уже давно не был.
Ну, я тоже в Америке давно не была.
Ну, а если серьезно, что, каждый вечер гости, каждый вечер рестораны?
Это я в гостях. Мы когда куда-то приезжаем, тогда свободны, и можно поспать, отдохнуть, подышать.
Вот узнают в московской писательской организации, что первый секретарь беспробудно пьянствовал в Америке и выговор вам объявят.
А то они не знают. Что я умею делать – так это пить.
Серьезно?
Да.
А что вы пьете?
Вообще я пью только крепкие напитки.
Ничего себе!
Но в небольшом количестве.
Водка, коньяк?
Нет, коньяк я не люблю. Я люблю виски и водку. Они меня как-то собирают, эти напитки.
Так… Значит, мы уже разобрались с тем, что вы, во-первых, влюбчивая, во-вторых, пьяница. Причем пьяница любящая не просто винцо, шампанское, а такие настоящие крепкие напитки. Так, может быть, вы еще и азартная?
Нет.
Карты? Казино?
Нет, абсолютно. Я считаю, мне Бог столько дал, что стыдно клянчить еще чего-то.
Несколько месяцев назад, по-моему, в конце прошлого года вас переизбрали на второй срок первым секретарем московской писательской организации.
Да.
Римма Федоровна, а зачем вам заниматься всеми этими дрязгами, которые со времен Булгакова, видимо, не очень изменились, а, может быть, даже усугубились? Вы чувствуете себя таким общественным человеком?
Как говорит мой сын, не слушай всех, кто говорит, что ты общественная, социально ангажированная и так далее. Ты просто неравнодушная. У меня есть товарищи. Почему же считается, что это дрязги? У нас есть молодежь, которой очень трудно сейчас, потому что поэзия как бы забыта нашими властями. Поэтов не зовут на День города, поэтов вы не увидите на экранах телевидения… А мы проводим совещания молодых писателей, помогаем им издавать книжки, даем каждый год лучшим нашим писателям премию "Венец" Союза писателей.
Это вас за это Сергей Владимирович Михалков вышвырнул на улицу со всей вашей организацией?
Нет, он просто называет нас демократами, считая, что это слово оскорбительное. А за что выгнал? Просто захотел прихапать, "приватизировать" дом Ростовых так называемый, который был в 1932 году дан писателям в пользование и является общим нашим владением писательским. Правопреемник по суду еще не назван, но, тем не менее, вот так поступил Михалков. Потом сказал, что все это не он, а его заместитель Ларионов. Ну, пускай извинится и вернет нас назад.
Но не вернул?
Нет.
И где же вы сейчас находитесь?
На улице.
Подождите! Вы хотите сказать, что у московской писательской организации…
У Союза писателей Москвы. У московского отделения Союза писателей России все в порядке. Те, кто поддержали ГКЧП, почему-то живут хорошо, а мы, которые сначала, с самого начала своего существования шли за демократами и демократическими реформами в России, мы бедствуем.
А за какими демократическими реформами? Вот я недавно читал ваши стихи такие, я бы сказал, умильные, по поводу того, как Путин плачет, и что он такой милый и симпатичный.
Это было, во-первых, лет пять тому назад. А, во-вторых, я заметила, что во время концерта, посвященного войне, у него были слезы на глазах. И я хотела просто заметить, что президент – человек, и что ему вот это все близко. Вот и все. Ничего умильного в этом не было.
А как вы вообще относитесь к тому, что сегодня происходит в России? У каждого есть свое отношение. Одни говорят, что Россия возвращается семимильными шагами в эпоху тоталитаризма, другие говорят, что это такие злопыхательские наблюдения, а на самом деле, пусть с трудом, но Россия движется к нормальному государству. У вас какие ощущения?
Такое ощущение, что движется. Но очень медленно и очень ненормально. Потому что наш Стабилизационный фонд, который достигает почти триллиона, почему-то находится в Америке под очень маленький процент, в то время как у нас очень маленькие зарплаты и очень маленькие пенсии. И многие-многие вещи мне не нравятся. Например, уничтожили льготы – правильно, не должно быть феодальной державы дурацкой, и нам нужны денежные эквиваленты. Но когда вместо льгот дают 400 рублей – на них ни купить путевку в санаторий, ни лекарства дорогие нельзя. И многое делается так, что это… и реформы идут мимо народа. Все, что было при советской власти, какая бы она ни была, мы не сражались против нее за то, чтобы отменить право на бесплатное обучение, бесплатное лечение, на труд и на отдых. Насчет того, чтобы все было это бесплатно – это не бесспорно. Но нельзя сегодня платить за это, а завтра выкинуть всех на улицу. Предстоит операция – да подыхай и все. Это же не дело.
Вас не смущает, если говорить о творческой интеллигенции, что достаточное число людей, среди них и те, к которым, в общем-то, стоило раньше относиться с уважением, поставили свои подписи по поводу письма против Ходорковского, что очень много людей стало, как раньше бы сказали, придворными кремлевскими деятелями культуры? Вам не кажется, что наблюдается определенный процесс, ну скажем так, деградации творческой интеллигенции российской? Определенной ее части, конечно?
Конечно. Но вместе с тем, ни один поэт не поставил подпись под это письмо. Когда мне предложили, я тоже не поставила.
А вам предлагали?
Да.
Чем объясняете, что поэты не подписывают? Поэты у нас тоже разные. Я имею в виду – в России.
Во-первых, многих за людей не считают. Если мне предложили, то только потому, что я на виду.
Вам в качестве исключения предложили?
Ну да. Но я сказала, что я под этим письмом подписываться не буду, потому что с моей точки зрения, суд избирательный и неправый.
Нас с вами как-то неожиданно понесло в политику. Я, собственно, и не собирался на эту тему говорить, но поскольку вы – первый секретарь… Хорошо, что не генеральный.
И не ЦК партии.
Да, хорошо, что не генеральный. Римма Федоровна, а чьи стихи вы любите, кроме своих?
Я люблю все прекрасные стихи. Мой любимый поэт – Блок. Я всегда очень любила и люблю Евгения Александровича Евтушенко. Мы с ним чем-то очень схожи. И как он сам заметил, не тем, что я ему подражала, а отношение к материалу одинаковое. Такое вечное. "И мокрой мелочью стучат" – это строчки из его стихов. А многие мои стихи просто можно было точно написать Евтушенко. А есть такие, которые только я.
Сегодня из пишущих поэтов кто вам больше всего близок? Кого вы считаете наиболее интересными и одаренными?
Есть замечательный поэт и, к сожалению, ушедший из жизни – Владимир Корнилов. Замечательный поэт, которому, кстати, такие строчки принадлежат:
"Меняли шило на мыло,
Собственность – на права,
А необходимо было
Себя поменять".
Надо менять себя. Жигулин… Ну вообще несть им числа. У нас много прекрасных поэтов. Митя Сухарев. Есть прекрасная молодежь, которую никто не знает. Вот, скажем, Лена Исаева такая есть, она и поэт, и драматург. Я на нее лет десять назад обратила внимание, когда она написала такие строчки о материнстве:
"Нам дано над свалкой и над схваткой
Наблюдать Россию с высоты
Материнства. Кто со мной поспорит?
И пока мы делаем своё,
Ни за что Россию не уморит
Ни один из лидеров её".
Какие хорошие стихи!
Очень хорошие, талантливые.
Римма Федоровна, незаметно-незаметно наша программа подошла к концу. Вы знаете, у нас есть традиция – передача всегда заканчивается стихами. Вам и карты в руки. Почитайте, пожалуйста.
Ну, я думаю, что мы уже устали от политики. Я прочту вам такие стихи, которые называются "Жарко".
Когда я маленькой была,
Я помню, жарко было,
И жизнерадостно гола,
Я в трусиках ходила.
А взрослых аж кидало в жар,
Их зной сжимал в объятьях.
И мне их было очень жаль
В их пиджаках и платьях.
Теперь, как правила велят,
Прилично я одета,
И косточки мои болят
От жарких вздохов лета.
Но лишь когда со мной любовь,
А не над умной книжкой,
Я становлюсь с восторгом вновь
Малышкой и голышкой.
Класс! Римма Федоровна, еще!
Ну еще прочитаю стихи о родине. У меня была книга стихов, которая называлась "Безответная любовь" по песне. А потом я подумала, что самая безответная любовь – это любовь к своему отечеству.
Говорю не с горечью, не с болью,
А презрев наивное вранье:
Самой безответною любовью
Любим мы отечество свое.
То ли у него нас слишком много
И не стоит спрашивать так строго,
Требовать, грубить и теребить?
Может быть, не брошен, не несчастен
Каждый, кто к отечеству причастен
Долгом и достоинством – любить...
И пускай оно не отвечает,
Нас не замечает, не венчает...
Ну а мы в просторах долгих лет
Понимаем и с плеча не рубим.
Просто любим.
Безответно любим.
Но сама любовь –
И есть ответ.
Жалко, что когда люди достигают зрелого возраста и приходит и мастерство, и понимание чего-то, то уже кончается и здоровье, и сама жизнь, и слава не нужна, и поэтому родились такие стихи:
Душа, как птица раненая, скорчилась,
Обязанная каждому и всем.
Приходит слава, а здоровье кончилось,
Но, может быть, еще не насовсем?
Я убежден, что не насовсем. Я вам очень благодарен за то, что пришли. Я вам очень благодарен за то, что почитали стихи. Мне очень жалко, что наше время закончилось, потому что я бы с удовольствием еще послушал ваши стихи, которые люблю не только я, но и огромное число людей во многих странах мира. Я вам желаю радости творчества. Я вам желаю, конечно же, здоровья. Я вам, конечно же, желаю много-много-много-много хороших новых стихов, которые неизвестно откуда появляются, мы с вами тоже об этом говорили. Так вот оттуда, откуда неизвестно, пусть они появляются как можно больше и приносят радость вам и тем людям, которые любят поэзию. Спасибо вам большое.
И вам спасибо. Мне было очень приятно с вами поговорить. Всего вам самого доброго.