Дмитрий Быков: "Каждый из нас живет внутри собственной прозы". Интервью
Дмитрий Быков – писатель, поэт, журналист, литературный критик и педагог. Но еще он один из тех, кто в России десятых годов сделал литературу остромодной. Его лекции – живые и по телевизору – цитировали, на них ломилась публика, ломались копья с не меньшей страстью, чем в политических спорах. Впрочем, в политике он тоже участвовал, выступал на митингах, был избран в Координационный совет оппозиции. Быков будто умудряется проживать несколько жизней одновременно. Он пишет стихи и большие романы (получил за них буквально все российские литературные премии). Выступает с лекциями в разных странах, ведет программу на YouTube. И вместе с этим преподает литературу в университете. В декабре 2024 года Дмитрий Быков приезжает в Израиль с программой "Новый свет", в которой обещает читать стихи из новой книги с тем же названием, и, конечно, отвечать на вопросы. В преддверии этих встреч журналистка Ольга Черномыс расспросила Дмитрия Быкова о том, что происходит в его жизни сегодня.
Вы уже три года живете в США, где занимаетесь преподаванием. Это очень логично, учитывая ваш долгий педагогический опыт – и в московских школах, и в Принстоне, и в Калифорнийском университете. Какой именно курс вы вели в Корнеллском университете и какой сейчас в Рочестере?
В Корнелле я был, что называется, writer in residence – писал и отчитывался о написанном, вел курс creative writing и иногда, если коллеги нуждались в моей консультации, рассказывал студентам о Шукшине, например, или Трифонове. Кстати, преподаватель, который читал им курс о советском кино, был в России на стажировке как раз в 1974 году, когда в кинотеатре "Литва" – придворном кинотеатре Мосфильма у нас на Мосфильмовской – организовали просмотр "Калины красной". Меня туда взяли. Молодой американец подарил забавному малышу красивую авторучку, а я в ответ подарил ему свою книжку – "Теплый хлеб" Паустовского. Ручку эту мы потом долго хранили, а он, как выяснилось, до сих пор хранит книжку. У меня бывают такие встречи, как бы лишний раз доказывающие, что каждый из нас живет внутри собственной прозы.
А в Рочестере я вел курсы "Как Гоголь придумал Украину" (Гоголь и национальный миф) и "Тюрьма и каторга в русской литературе". Сейчас читаю "Русский и советский фольклор" и "Поэтика триллера". В весеннем семестре буду читать, если не случится ядерного апокалипсиса – а это теперь всегда надо добавлять, – "Запретная русская литература" (самиздат и тамиздат) и "Король-нарратор" (писатели и художники во главе государств, на материале моей книжки о Зеленском в том числе).
Однажды вы сказали, что с началом войны, как только Россия стала частой темой актуальной политической повестки и интерес к ней возрос, американские студенты стали больше читать Толстого, Пушкина. Как вы думаете, что они хотят узнать о России сегодня? Дают ли Толстой с Пушкиным им ответы?
Дают, безусловно, поскольку русская культура была плодом больного дерева – или, если угодно, прекрасным цветком на ужасном, но довольно живописном болоте. А что хотят узнать – это не так просто. Судя по огромному интересу к личности Навального и его посмертной книге "Патриот", которую молодые интеллектуалы восприняли очень горячо, студентов, как и во все времена, интересуют ресурсы и механизмы сопротивления. Иными словами, почему из одного человека получается конформист, а из другого борец. Меня и самого интересует этот вопрос, потому что в моем случае, например, это чистая игра судьбы.
Есть ли современные российские авторы, которых вы можете с чистой совестью рекомендовать вашим студентам – тех, кто поможет им понять, что происходит?
Очень много таких авторов. Ксения Букша, Михаил Щербаков, Борис Гребенщиков, Михаил Шишкин, Людмила Улицкая, Денис Драгунский, Людмила Петрушевская, Елена Иваницкая. Да и кое-кого из зет-авторов почитать полезно в силу их крайней наглядности.
Вы говорили, что совершенно счастливы в США, потому что можно наконец говорить всё, что думаешь без страха, что за тобой придут. Значит ли это, что вы обсуждаете со студентами и коллегами не только литературу, но и политику?
Совершенно счастливых людей нет, по крайней мере при жизни. Но мне стало гораздо легче писать без постоянной оглядки и гораздо легче дышать без постоянного страха ареста или травли.
Есть ли иллюзии по поводу России в американской академической среде?
Насчет американской университетской среды я высказываться не уполномочен, ибо знаком далеко не со всеми славистами, не говоря уже о математиках или айтишниках. Но в своем круге общения никаких иллюзий я не наблюдаю. Больше того – не наблюдал их и тогда, когда все только заваривалось, в нулевых и десятых. В России многие утешали себя, со стороны все было куда понятнее. В Штатах идея "особого пути" и исключительной духовности вызывала в лучшем случае понимающие улыбки.
Правда ли, что с вашим приездом Рочестерский университет стал местом, где часто выступают известные русскоязычные деятели – Арестович, Невзоров, кто еще? Это совпадение или вы продвигаете такие встречи? Кто на них присутствует – русскоязычные американцы или студенты?
Этот университет и до меня приглашал звезд. Сейчас приедет Алексей Иващенко, потом обещал Макаревич, Илья Яшин, мы не теряем надежды пригласить Веллера, Гельмана... Студентам всегда интересны оппозиционеры, а сейчас особенно – Америка переживает если не раскол, то серьезную турбулентность. У меня в новой книжке есть гипотеза о том, что русский эмигрант везде пытается устроить себе Россию, а потому, куда бы он ни приехал, везде появляется быстро прогрессирующее меньшинство и медленно стагнирующее большинство. Но не исключаю, что таким расколом и без нас сопровождалось бы всякое развитие.
В 2022 году вы говорили, что пишете роман на английском. Закончен ли этот роман, о чем он?
Закончен, называется "In Team", то есть "в команде", но и значение интимности тут тоже есть, потому что роман о любви. Печатать его я не спешу – издам сначала VZ (биография Владимира Зеленского – прим. О.Ч.) по-английски в феврале 2025 года, а потом посмотрим. В "In Team" я до сих пор что-то вписываю, потому что не хочу расставаться с героиней, она мне удалась, я сам в нее влюблен отчасти. Книга эта о том, что человечество всегда идет по пути диверсификации – то есть дробления. Рано или поздно этот процесс пойдет в глубину, в психику отдельного человека: я уверен, что к концу этого века восторжествует уже новая концепция личности – концепт или консенсус нескольких разных "Я". Я хорошо это знаю по собственному опыту, да и кино ("Головоломка", "Жатва", "Идентификация") все чаще обращается к этой коллизии. "In Team" – роман про мальчика, влюбленного в свою внутреннюю девочку. Беда в том, что девочка – террористка, а потому постепенно уничтожает всех остальных личностей: герой лишается водителя (эта профессия не умрет никогда), юриста, врача... И в один прекрасный день, когда они остаются наедине, он понимает, что следующей жертвой станет он – если, конечно, не опередит любимую.
А дальше я вам не расскажу. Дальше твист, которым я горжусь. Потому мне и не хочется отпускать эту историю.
Этих внутренних девочек называют soulette, по аналогии понятно с кем. Да ведь и написано в Итаке, через два квартала от того дома, где VN писал Лолиту. В эротических сценах я чувствовал, как его дух толкает меня под локоть. А влюбляться в объективно существующих девушек в это время считают уже грубым, неутонченным. Их называют "внешними", outs, а влюбленных в них – аутистами.
Когда вы пишете на английском, что для вас труднее всего? Что вообще меняется в работе над текстом?
Ничего не меняется. Это же язык конца XXI века, 2097-й год, там человек говорит и думает на синтезе нескольких языков, так что корявость моего английского только на руку.
Не кажется ли вам, что русский язык в последние годы претерпевает колоссальные изменения, которые, возможно, связаны с отъездом многих "продвинутых пользователей" из России? В Израиле есть высокий иврит и низкий иврит. На втором говорят все, на первом написаны главные еврейские тексты. Высокий иврит проникает в низкий, в речь образованных людей, в культуру – но обратного процесса не происходит. А как насчет русского? Наблюдаете ли вы за его трансформацией, как и почему она происходит, на ваш взгляд? Возможен и вариант, при котором "высокий русский" сохранится только за границей?
Такое бывало с русскими эмигрантами первой волны – они почти не понимали приезжавших в семидесятые. Им казалось, что Галич поет по-болгарски. Допускаю, что буду плохо понимать москвичей, когда и если вернусь (питерцев буду при любых обстоятельствах). Но, во-первых, наше общение не прерывается – зум, телефон, встречи на нейтральной территории... А во-вторых, я довольно адаптивен. Вообще любая эволюция требует времени, а мне представляется, что десятилетий у путинского режима в запасе нет. Страшнее, если после него начнется гражданская война, которая, весьма возможно, поведет к распаду языка. Это может оказаться смута почище Смутного времени. Но после нее исчезнет столько всего, что трансформация языка будет, пожалуй, наименьшей проблемой.
Однажды вы сказали: "Если бы я не писал стихов, я бы наворотил ужасных дел". Поясните, что это значит?
"Не водись-ка на свете вина, Тошен был бы мне свет. И пожалуй – силен сатана! – Натворил бы я бед", писал Некрасов. Ну, а я еще и не пью вдобавок. У меня одна аддикция – литература (педагогика, лекции, но я их не разделяю). Моя несколько избыточная активность по этой части диктуется именно тем соображением, что лучше тратить энергию на это, нежели на разрушение своих и чужих жизней. Человек я эгоистичный, о многом стыдно вспоминать – когда меня перестал мучить вечный российский страх, стала мучить совесть. Как сказал Михаил Эдельштейн, один из моих любимых критиков, Гумберт поступил бы гораздо лучше, если бы сразу написал "Лолиту", не проживая ее в действительности. Впрочем, могло и не сработать.
Пишете или планируете ли вы писать стихи на английском? Занимаетесь ли переводами поэзии?
Пишу, несколько таких стихов есть в книжке "Вторая смерть". It"s not a trick – translating into English. I am well-trained, you see, in any kind Of searching rhymes. You always can distinguish My speech from native"s one; but never mind.
Ваш новый сборник называется "Новый свет" – это стихи, написанные в последние годы в Америке или собранные по какому-то другому принципу? Чем этот сборник отличается, на ваш взгляд, от 20 предыдущих?
Это стихи 2024 года. Отличается, на мой вкус, некоторым лаконизмом, шире представлена обсценная лексика (ну потому что сколько можно сдерживаться, глядя на это все!), да и вообще – мне кажется, если бы мне двадцатилетнему показали эти стихи, я бы удивился и сказал, что это очень хорошо. Прежние тексты, даже любимые, у меня такого ощущения не вызывали – за редким исключением. То есть это стихи, которых я от себя не ожидал.
Есть ли одно стихотворение, которое больше всего описывает ваше душевное состояние на сегодняшний день?
Из своих – наверное, вторая часть "Триптиха": "Я мало жил, но я изведал и тьму, и свет. Небесной родины я не предал – что нет, то нет. Земную предал неоднократно, и без стыда, и это было мне приятно – что да, то да".
А из чужих – "Полемика" и "Гуттаперча" Льва Лосева. Два абсолютно гениальных и очень коротких текста. У Лосева с Нонной Слепаковой – двух моих любимых поэтов и литературных учителей – незадолго до моего рождения был короткий роман, вот, думаю, от него я как раз и родился как литератор. Как человек я исключительно и полностью в мать.
По аналогии с интересом к России в последние два года, вырос ли интерес к ближневосточным темам, к сионизму и антисемитизму у американских студентов? Я имею в виду не демонстрации и не уличные кричалки, а именно желание разобраться.
Вырос, конечно. Мы часто обсуждаем еврейский вопрос, тем более, что евреев или людей, считающих себя евреями, на моих семинарах много. (У американцев, насколько я заметил, идентификация – национальная или гендерная – часто является результатом личного выбора, а не врожденных данностей).
С началом войны Израиля с ХАМАСом во многих университетах США происходили волнения. Что вы наблюдали в тех университетах, где вы работали? Были ли антисемитские выступления? Как себя чувствовали еврейские студенты (в Корнеллском университете, как известно, одна из самых крупных еврейских студенческих общин) и преподаватели?
Я уехал из Корнелла за месяц до волнений, а в Рочестере, слава Богу, я не сталкивался ни с антисемитизмом, ни с пропалестинскими демонстрациями (они есть, но я в них не участвую и мои студенты, насколько я знаю, тоже). Вообще, мне кажется, университетский антисемитизм несколько преувеличен или по крайней мере легко исчезает, стоит спонсору университета пообещать прекращение финансирования или отказать в приеме на работу нескольким активистам. Экстремизм вообще довольно хрупкая вещь, по крайней мере в сравнительно благополучных средах.
Изменилось ли ваше отношение к Израилю с 7 октября 2023 года? В какую сторону?
Чтобы раз навсегда закончить с этим вопросом – хотя задавать его не перестанут никогда: я считал и считаю, что создание национального государства в то время и в этом месте, в этой среде, обрекло его на вечную войну. А я очень не люблю, когда все время кого-то убивают, не вижу в этом ни предлога для гордости, ни повода для зависти. Но раз оно создано, его надо защищать, и в ситуации 7 октября I stand with Israel с первого дня и безусловно. Здесь, на мой взгляд, все однозначно, безоценочно и безоттеночно. Это одна из немногих ситуаций в современном мире, где есть полная нравственная определенность. (Украина – вторая, любые претензии к ней перестали иметь значение утром 24 февраля 2022 года). Ни у евреев, ни у украинцев вариантов нет: их хотят уничтожить физически и до последнего человека.
Обязательно найдут люди, которые увидят в этой позиции корысть, которые скажут и напишут, что я приехал в Израиль за длинным шекелем. Я умею злить идиотов, как было сказано в одном давнем стихотворении. Как справедливо заметил Губерман, если еврейский мудрец умнее многих других мудрецов, то и израильский идиот отличается идиотизмом особенно ярким и незамутненным. Ни демонстрировать этим идиотам свою налоговую декларацию, подтверждающую мои профессиональные доходы, ни убеждать их в кристальности своих намерений я не собираюсь. Как говорится, Путина бояться – в сортир не ходить.
Двенадцатая баллада
Хорошо, говорю. Хорошо, говорю тогда. Беспощадность вашу могу понять я. Но допустим, что я отрекся от моего труда и нашел себе другое занятье. Воздержусь от врак, позабуду, что я вам враг, буду низко кланяться всем прохожим. Нет, они говорят, никак. Нет, они отвечают, никак-никак. Сохранить тебе жизнь мы никак не можем.
Хорошо, говорю. Хорошо, говорю я им. Поднимаю лапки, нет разговору. Но допустим, я буду неслышен, буду незрим, уползу куда-нибудь в щелку, в нору, стану тише воды и ниже травы, как рак. Превращусь в тритона, в пейзаж, в топоним. Нет, они говорят, никак. Нет, они отвечают, никак-никак. Только полная сдача и смерть, ты понял?
Хорошо, говорю. Хорошо же, я им шепчу. Все уже повисло на паутинке. Но допустим, я сдамся, допустим, я сам себя растопчу, но допустим, я вычищу вам ботинки! Ради собственных ваших женщин, детей, стариков, калек: что вам проку во мне, уроде, юроде?
Нет, они говорят. Без отсрочек, враз и навек. Чтоб таких, как ты, вообще не стало в природе.
Ну так что же, я говорю. Ну так что же-с, я в ответ говорю. О, как много попыток, как мало проку-с. Это значит, придется мне вам и вашему королю в сотый раз показывать этот фокус. Запускать во вселенную мелкую крошку из ваших тел, низводить вас до статуса звездной пыли. То есть можно подумать, что мне приятно. Я не хотел, но не я виноват, что вы все забыли! Раз-два-три. Посчитать расстояние по прямой. Небольшая вспышка в точке прицела. До чего надоело, Господи Боже мой. Не поверишь, Боже, как надоело.
2004 год.
Знаете ли вы, что вашу давнюю "Двенадцатую балладу" израильтяне сегодня воспринимают как пророчество, стихотворение про евреев. Как вы к этому относитесь? Имели ли вы нас в виду или просто так совпало?
Я имел в виду себя, а поскольку я еврей и никогда этого не скрывал, наверное, еврейская тема здесь присутствует тоже. Хорошо помню, как один из моих старших коллег сказал в "Московском комсомольце" по жуткой пьянке (старшеклассником я там стажировался – и в журналистике, и в пьянке соответственно): "Какие же вы все здесь евреи! И ты, Васильев, еврей, и ты, Орлов, еврей, и ты, Быков, еще такой маленький – а уже такой еврей!".
Читая и слушая ваши интервью за последние два-три года, я увидела тенденцию: если вначале вы говорили, что, конечно же, вернетесь в Россию, то в этом году в интервью Антону Долину уже признались, что вряд ли. Поясните, почему? И какое будущее вы хотели бы для себя, понимая, что обратно дороги нет?
Обратно дороги нет только в смысле невозвратимости времени, а никак не в смысле банального возвращения в Москву. В Москву я вернусь, хорошо это знаю, всегда втайне молился, чтобы мне была послана судьба эмигрантов-семидесятников – Аксенова, Войновича, Коржавина, которых я встречал в конце восьмидесятых в Шереметьеве как корреспондент "Собеседника". Судьбы Синявского я не желал, а вот характер Синявского мне представляется идеальным, на грани святости, как и решительно все качества его жены Марьи Васильевны Розановой: вот мой идеал человека – и, кстати, крестная мать моего старшего сына Андрея, названного в честь Синявского. Впрочем, это мое любимое имя, по крайней мере одно из.
Я обязательно вернусь, хотя жить в одной стране безвыездно не смогу и не собираюсь. Я знаю, что вернусь. Я знаю, что доживу до этого и что вместо спокойной старости у меня будет старость суетливая, до отказа забитая хлопотами по институту Экстремальной Педагогики, который я немедленно по возвращении начну создавать. Должности мне не нужны, а вот институт нужен. Не знаю, как там обстоит дело с Россией будущего, но педагогика будущего у меня тщательно продумана и продолжает продумываться. Если паче чаяния я умру до возвращения, человек ведь, как любят цитировать пошляки, внезапно смертен, похоронен я все равно буду на нашем семейном участке на Востряково. Но думаю, что доживу. Слишком много людей с противоположными убеждениями желают мне сдохнуть: такое количество взаимоисключающих молитв утомляет Творца и, как правило, не удовлетворяется. Злодеи вообще живучи, что далеко ходить за примерами.
Не жалеете ли вы о своем активном участии в оппозиционной деятельности в десятых годах в России? О выступлениях на митингах, о "Гражданине поэте", об участии в Координационном совете оппозиции? Что это дало вам?
Мне это дало незабываемые минуты работы с Ефремовым (и иногда с Васильевым), знакомство с сотнями исключительных людей, интересный экстремальный опыт и несколько секунд горячего самоуважения. У меня бывают иногда вопросы к себе: мог ли я все это время сидеть тихо и быть сейчас в статусе любого из коллег-писателей, сохраняющих относительный нейтралитет? Но потом я думаю: а чего ради? Это уж не говоря о том, что несколько дней после попытки отравления были сплошным счастьем: жена рядом в палате, быстрое восстановление, чтение массы комплиментарных некрологов, в том числе от заклятых друзей... Правда, стоило мне очухаться, они тоже очухались. Но все равно уже проговорились, что, оказывается, высоко ценили меня, не смотря ни на что.
Как вам кажется, ностальгия по всему советскому является ли одной из главных причин того, чем стала Россия сегодня? Если нет, то в чем главная причина этого падения (если вы согласны, что падение происходит)?
Ну что вы, какая ностальгия по советскому. Большинство, наоборот, старается избавиться от всего советского – и прежде всего от советской концепции просвещения. Сейчас, по-моему, уже понятно, что у советской эпохи – весьма неоднородной, кстати, поскольку сороковые резко отличались от семидесятых, – масса преимущество перед путинизмом: хотя бы потому, что у тогдашней России был шанс трансформироваться, а у этой впереди только стена, в которую она и впечатается со всего разбегу, очень основательно забрызгав потрясенное человечество.
Но в чем тогда главная причина этого падения?
Причина падения проста: резкая интеллектуальная деградация. Это касается и России, и мира в целом – но Россия переболела этим одичанием в особенно тяжелой форме. Крах Римской и инкской империи всегда сопровождается такими вещами, у меня была на эту тему массивная баллада ("Я в Риме был бы раб – фракиец, иудей"), которую я до сих пор люблю, кстати, хотя читаю редко: она трудная.
Мир, как вы заметили однажды, и многие говорят об этом, сейчас претерпевает раскол, все привычные границы трещат и сдвигаются. Поскольку, как известно, трещина проходит через сердце поэта – есть ли у вас предчувствие, что нас ждет?
Ждет предсказанное Стругацкими превращение Человека Разумного в Человека Воспитанного, но это процесс еще лет на 30, кабы не на 50. История ускоряется, конечно, но в целом идет процесс, очень похожий на зарождение христианства и не меньший по масштабу. Преимущество этой эпохи троякое: во-первых, видны главные механизмы мировой истории. Во-вторых, особенно хорошо проявляются люди. И в-третьих, если кто хочет стать героем – таких возможностей для этого не будет еще долго.
