"У человека, в отличие от дьявола, нет дна". Интервью с Сокуровым накануне лекции в Израиле
В июне в рамках проекта "Открытая лекция" в Израиль приезжает российский режиссер Александр Сокуров, имя которого внесено в список ста лучших режиссеров мира. За долгую режиссерскую карьеру Сокуров снял более сорока игровых и документальных картин. Самыми известными его работами является тетралогия по сценариям Юрия Арабова "Молох", "Телец", "Солнце" и "Фауст".
На лекции Сокурова в Тель-Авиве будет показана последняя работа режиссера, французский документально-игровой фильм "Франкофония". В центре сюжета – Лувр в период оккупации Франции нацистами.
Незадолго до лекции в Израиле Александр Сокуров дал интервью редакции NEWSru.co.il.
Александр Николаевич, в фильме "Франкофония" один из героев должен сделать выбор – выбросить за борт ящики с предметами искусства или сохранить их на корабле, рискуя утонуть. При этом, одной из мыслей, на которые наводят фильм, является мысль о том, что культура – это именно то, что держит нас на плаву. Как вы решаете для себя эту дилемму?
Вы усложнили вопрос, который задается в фильме. Там совершенно конкретный человек должен сделать выбор, к которому должен быть готов каждый из нас. Он должен решить, что ценнее – человеческая жизнь или вещественные предметы. Для меня ответ однозначен – нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь.
Во время просмотра "Франкофонии" невозможно не вспомнить скандальный опрос "Дождя". А как вы отвечаете для себя на вопрос о том, надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?
Дело в том, что вопрос не совсем корректен, потому что я не верю, что сдача Ленинграда действительно спасла бы людей. Я думаю, что это была такая особая ситуация, когда сдача города спасла бы как раз сам город, здания, но не людей. Я знаю, что Астафьев придерживался другого мнения, и уважаю его как писателя и фронтовика, но сам в это не верю.
При этом я твердо убежден, что такой вопрос не только легитимный, но и очень важный, и что нам необходимо задавать вопросы о нашем прошлом и о войне, и необходимо знать об этом как можно больше.
Вы говорили в нескольких интервью, что считаете религию одним из самых больших зол общества. Вы имели в виду какие-то определенные аспекты религии?
Церковь, если она не отделена от государства, всегда становится на сторону государства, а не на сторону прихожан. И у религии в таком случае всегда имеются свои, не духовные, а материальные интересы. Это очень хорошо видно по православной церкви в России, часто противопоставляющей себя мусульманской части населения.
Государства и культуры – по своей природе довольно нейтральные, открытые понятия. А религиозный интерес всегда скрытый. И именно религиозные контексты, как правило, порождают самые серьезные конфликты. Вспомните историю и то, как часто политическое функционирование церкви приводило к страшным трагедиям.
Большевики ведь совершенно правильно сделали, отделив церковь от государства. Они знали, что народ в течение длительного времени наблюдал за соединением интересов церкви и николаевской России. Священный синод всегда являлся одним из департаментов государственной власти и вместе с императором привел Россию к тому состоянию, в котором она оказалась в 1917 году. Священники благословляли русскую армию воевать на фронтах Первой мировой войны, которая была совершенно не нужна России.
Возвращаясь к "Франкофонии" – глядя на портреты старых мастеров, вы задаете в фильме вопрос "Как же ислам без лиц"? Почему вы придаете этому значение?
Именно через развитие изобразительного искусства мы в состоянии постигнуть свою культуру и национальные особенности. Без портретов мы многого не знаем о наших предках – об их характере и эмоциях. Если нет портретирования, нет знания психологии. Мы очень многое пониманием о себе, угадывая что-то в портретах своих предков.
И я задаюсь вопросом о том, почему в мусульманском мире нет желания зафиксировать, сохранить лица? Есть кое-что в иранском искусстве, но почти в иконописном виде, когда, глядя на портреты шахов, очень трудно понять их психологию. А нам важно понять психологию персонажа.
Посмотрите, мы и теперь почти ничего не знаем о том, как живут мусульманские семьи. Мы в России живем с мусульманами в одном государстве, а ничего не знаем о том, как живут на Кавказе, в Чечне, где происходят, на мой взгляд, страшные вещи.
Они нам не открываются, они живут закрытым миром. Наверное, для этого есть основания, но мне их ни разу не объяснили. Мне говорят о традиции, но ведь традиция была бы иной, будь у них потребность в контакте и обмене художественной, психологической и прочей жизнью. Однако у них этой потребности нет, а мы навязываем им свой, европейский мир и стилистику. Потому что мы устроены так, что не можем не рассказывать о себе. Вспомните, сколько о русском народе и православии в свое время рассказал Достоевский. Да его одного хватит для того, чтобы перевернуть все представление о России и смотреть на нее не только с восторгом, но и с презрением. Разве в мусульманском мире есть писатели, которые так же искренне рассказывают о внутреннем состоянии мусульманина?
Вы, живя в Израиле, должны гораздо лучше знать ответы на эти вопросы и знать мусульман.
В Израиле неизбежно слишком многое рассматривается в контексте конфликта.
Мне кажется, что конфликт у вас от того, что вы одновременно и очень похожи, и очень разные. У вас одна земля, одно пространство, одни страсти. Но один народ очень цивилизован и организован, а второй живет как будто в другое время. И какие у двух разных цивилизаций могут быть общие интересы? Только жить на дистанции.
Вы недавно были в Иране. Поделитесь впечатлениями.
Я осматривал страну, встречался с молодыми режиссерами. Я смотрел в Иране фильмы, которые произвели на меня огромное впечатление – очень качественные работы молодых людей. Кино в Иране производят в два раза больше, чем в современной России, хотя Россия гораздо больше по масштабам.
Почему? Это вопрос финансирования или потребностей?
Это вопрос энергии людей. Там живут энергичные молодые люди, которые готовы снимать кино на любых условиях, которым интересна жизнь своего народа и которые совершенно спокойно уживаются с совсем непростыми цензурными условиями, и создают социальные, серьезные произведения, с прекрасными актерскими работами и с великолепным художественно-гражданским балансом.
Я был поражен, потому что не думал, что увижу такое количество просвещенных молодых людей, у которых совершенно нет никакого агрессивного настроя, которые прекрасно знают английский язык и смотрели все мои фильмы, в отличие от российских студентов.
И вообще настроение в стране мне показалось не таким простым и однозначным, как это освещают в прессе.
Не таким агрессивным, вы имеете в виду?
Да, я говорил с общественными деятелями и молодыми кинематографистами, я любовался мечетями, которые, на фоне утопающих в золоте православных церквей, поражают своей скромностью.
Поездка в Иран натолкнула меня на множество размышлений о развитии и силе мусульманского мира – на множество непростых размышлений.
На этот мир надо обратить серьезное внимание. Он энергичен, и уже не готов оставаться в рамках своего пространства. Мы должны понимать, что он будет переходить границы и расширяться, он будет к нам все ближе и ближе. Старый Свет нанес по мусульманскому миру столько ударов, что с этим могут сравниться только крестовые походы. Мы живем в мире дегуманизированных политиков, которые понимают, что нельзя прикасаться к чужим гуманитарным ценностям. Надо учиться жить на дистанции. Нельзя трактором наезжать на муравейник, потому что это целая цивилизация. Нельзя вводить войска, нельзя бомбить страну с другим укладом, вообще нельзя решать какие-то проблемы общежития на земле с помощью оружия – за исключением самообороны, конечно. Я считаю, что все, что делается в этом плане приблизительно с 2004-2005 годов, преступлениями европейской и американской цивилизаций. Эти преступления привели к таким осложнениям, которые будут стоить страшных компромиссов Германии, Франции, скандинавским странам, британцам.
Вы говорите о компромиссах ценностей?
Именно. Европейская цивилизация больше не в состоянии защитить христианские ценности, потому что сама нарушила уважительную дистанцию.
И нынешняя ситуация в Европе…
Является следствием дегуманизации пришедшего к власти поколения политиков – американских и европейских.
Какое место в этом процессе занимает Россия?
Россия не несет за это ответственности, потому что, какие бы претензии ни были у меня к Путину, но в решении вопросов на Ближнем Востоке и в северной Африке он не совершил, как ни странно, почти ни одной ошибки. Когда США и Европа осуществляли экспансию на Ближнем Востоке, Россия говорила, что с этим не согласна.
В том числе в Сирии?
Я не считаю это ошибкой. Я помню, как несколько лет назад Путин предупреждал, что сирийскую проблему нужно решать осторожно, но его не послушали, и началась вся эта история. Путин говорил о том, что сирийской проблемой нужно заниматься сообща, и не заводить ее в тупик. А то, что делает Запад, – это цивилизационное высокомерие, за которое мы еще долго будем расплачиваться.
Вы сказали, что в России снимают крайне мало фильмов, а также что российские студенты, в отличие от иранских, плохо знают ваши работы. Как вы это объясняете?
Я не пересекаюсь интересами и вкусами с большинством моих соотечественников, но у меня и нет претензии быть национальным режиссером и выражать национальные интересы.
Чтобы найти трех-четырех режиссеров, в России нужно производить 100 фильмов дебютантов в год. Для этого нужна помощь государства, а все государственные деньги уходят крупным коммерческим проектам. Я предлагал своим ровесникам-режиссерам хотя бы на год прекратить кинематографическую деятельность и отдать все выделенные государством средства молодым режиссерам. Отклика я не получил. И дело тут не в Путине, а в бесстыдстве людей и замшелости умов.
Однако я не считаю это положение безвыходным. Пока есть молодежь, есть несгораемое решение что-то делать. Вот когда все молодые люди встанут и уедут из России, никто ничего не будет требовать и можно будет ничего не делать. А пока этого не произошло, нужно вкладываться в просвещение и образование. К сожалению, кинорежиссеры во всем мире являются наименее образованными деятелями культуры. А ведь человек, который потом будет обращаться с тем, что создал, к сотням тысяч зрителей, должен иметь на это моральное право, которое прежде всего дает уровень просвещения – интеллектуального и этического.
Беседуя с режиссером тетралогии, хочется задать избитый вопрос о том, какова роль личности в истории. Являются ли личности основной движущей силой или просто появляются в удобный момент на благодатной почве?
Роль личности, безо всякого сомнения, вторична. Личность ведет массы за собой, но массы должны этого хотеть.
Почему вы не стали снимать фильм про Сталина?
Я не записывался в биографы советского строя, а фильма про Ленина вполне достаточно. Ленин был учителем Сталина, и вот какой у него получился ученик. Надо понять учителя, а остальное думайте сами. Сталин и все остальные ученики Ленина восприняли главное, что у него было, – экспансию и агрессию. Ленин ведь, в отличие от Сталина, был неплохим экономистом. Те, кто читал его "Развитие капитализма в России", могли бы сказать, что он неплохо изучил Россию того периода становления капитализма и смог ответить на многие вопросы. Но ему этого оказалось мало, и он решил заняться государственным строительством. А его ученики шаг за шагом следователи всем его принципам, но не было столь злодейски одарены, как он.
Когда я смотрела "Фауста", у меня было ощущение, что это фильм в основном о том, что дна нет.
Да, вы правильно поняли. У человека, в отличие от дьявола, нет дна. У дьявола оно есть, он чего-то боится, у него есть границы. А вот границ фанаберии, мужского высокомерия и слабостей – нет. Мужчины ведь очень слабы, особенно военные. Слабые, уязвленные, капризные, истеричные. Как только мужчина берет в руки оружие, он становится истеричкой. Кстати, не забывайте, что мой фильм – это не экранизация Гете, а четвертая, завершающая часть тетралогии.
Когда мы предупреждены, мы сильнее. Мы должны знать, как опасны люди. И помнить, что они не несут наказание за свои действия. Нам могут все, что угодно, говорить о божьей каре, но с небес никто еще не возвращался с отрезанными руками и следами ремня на теле. Мы не знаем, что нас ожидает. И ненаказуемость человеческого поведения очень важна и является предостережением. Ведь как только мы выпустили в мир нацизм, его уже не уничтожить. Он будет бегать от нас по миру, как бешеный пес. И даже если мы его усыпим, он к тому времени уже успеет покусать миллионы других собак и людей. Поэтому мы теперь вечно будем преследовать нацизм. Хорошо, что какое-то время израильская разведка охотилась на нацистов. Это единственный случай, когда я оправдываю расправу без суда. Но нацизм продолжает высовывать голову то тут, то там. А это те люди, которые были покусаны гитлерами и геббельсами. Не надо порождать, не надо выпускать – об этом и "Фауст", и вся тетралогия. Ведь посмотрите на них. Какие они все несчастные, сомневающиеся, бедные. И подумайте, почему они сели вам на загривок. Почему этот закомплексованный Адольф сел на загривок нации, породившей гигантское искусство? Почему его гномы продолжают сидеть у нас на шее?
Почему?
Да не буду я вам это говорить! Должны же ведь вы о чем-то размышлять! Я все, что знаю, рассказал в своих фильмах. И не могу ничего добавить к тому, что уже есть на экране.
Поймите, я всего-навсего режиссер кино. А кино, – это самая низшая форма искусства. Никакой даже Бергман никогда не сравнится с Трифоновым или Толстым. И нельзя получить ответы на все вопросы.
Беседовала Алла Гаврилова
