"Литература - это всегда способ понять, где мы находимся". Интервью с Меиром Шалевом
16 декабря в Центре "Сюзан Далаль" в Тель-Авиве пройдет встреча известного израильского писателя Меира Шалева с русскоязычной публикой.
В преддверии этой встречи предлагаем интервью, взятое Машей Хинич у Меира Шалева в его доме в мошаве Алоней-Аба в Эмек-Израэль.
По словам Шалева, он давно не давал интервью русскоязычной прессе.
Ваши книги на "русской улице" очень популярны. Немалая в том заслуга ваших постоянных переводчиков – Рафаила Нудельмана и Аллы Фурман, недавно ушедших из жизни.
Это очень большая потеря для меня. Я знаю, что перевод моей последней книги "Мой дикий сад" был ими закончен, и мой агент ведет переговоры с российским издателем. Надеюсь, что книга выйдет в России.
А пока что книга вышла на иврите и немецком и иллюстрации к ней вашей сестры, художницы Рафаэллы Шир, настолько прекрасны, что представлены на выставке в музее Эрец-Исраэль в Тель-Авиве, открывшейся недавно в связи с проведением традиционной "Недели иллюстраций". И вот мы сидим с вами в саду, который описан в этой книге. Кстати, сегодня утром я взяла издание "Моего дикого сада" с книжной полки у себя дома и обратила внимание, что ваши книги стоят между томами Агнона и Башевиса-Зингера.
Оказаться в такой компании – большая честь. На полках магазинов, где стоят переводы моих книг на английский, я нахожусь между Бернардом Шоу и Шекспиром.
Тоже неплохо. Вы и Агнон, и Башевис-Зингер создали семейные саги, писали и пишете о семье, то есть на самую универсальную тему, через которую можно говорить обо всем на свете.
Это действительно так. Семья – самая распространенная тема в литературе на любом языке. Семья – это сад, в котором произрастает множество историй. Историй об отношениях между родителями и детьми, о возникновении любви и пар, историй о рождении и смерти. Античные мифы о древних богах у многих народов, кроме нашего – мы создали себе одного бога и тем самым испортили ему жизнь, а заодно и себе… Так вот, истории всех мифологий – греческой, египетской, скандинавской – тоже о семье. Среди богов есть женщины и мужчины, есть любовь, ссоры, дети, примирения, и только у нашего Бога нет нормальной жизни, что очень несправедливо по отношению к нему. Мы оставили нашего еврейского Бога там – на небесах – в одиночестве.
Сама еврейская история – это тоже история семей, начинающаяся с Авраама и Сары, Яакова, Рахели и Леи, с истории взаимоотношений между детьми, женщинами, истории любвей и смертей. Религиозная еврейская история тоже начинается с истории семьи. А Новый завет начинается с истории семьи Иисуса…
Еврейская семья – это всегда драмы, ссоры, конфликты. Для меня совершенно естественно писать о семье. Когда я был ребенком и были живы мои бабушка и дедушка, и все мои тети и дяди еще были живы, наша семья была колоритной, многоцветной, и все это очень повлияло на мой стиль. В особенности, рассказы моих дедушки и бабушки из Наалаля.
Семья – это первый ваш нарратив. Второй – ТАНАХ, библейские истории – о них вы пишете и рассказываете на ваших многочисленных лекциях и встречах с читателями. Израильтяне выросли с ТАНАХом, впитали его с молоком матери. Русскоязычная публика воспринимает ТАНАХ иначе, и потому иначе воспринимает многие процессы, проходящие в Израиле. Понимаем ли мы вообще – русскоязычные читатели – ваши книги?
Прежде всего, многие израильтяне не понимают "моего ТАНАХа", поскольку многие молодые израильтяне знакомы с ТАНАХом очень поверхностно. Моя особая связь с ТАНАХом объясняется тем, что мой отец был преподавателем и исследователем Ветхого завета, но при этом светским человеком, писателем. Он преподносил нам ТАНАХ очень литературно и всегда брал нас – детей – на прогулки в те места, где происходили все эти библейские истории, пересказывал их по-своему, и это было чрезвычайно занимательно.
В среде моих ровесников, а мне в будущем году будет 70 лет, есть люди, которые учились в школе в первые годы провозглашения государства Израиль, но большинство моих друзей-ровесников не знают ТАНАХ по-настоящему. Те, кто действительно понимает эти тексты – это "вязаные кипы", те, кто ненавидит мою еженедельную колонку в газете и любят мои книги…
Я считаю, что наше государство в отношении алии из России сделало две ошибки: первая – неправильная система обучения ивриту. Вторая – то, что в ульпанах не преподается ТАНАХ для всех, а ведь это – основа основ. Наше государство основано на ТАНАХе или на современной идеологии?
Когда сюда прибыли первопроходцы, многие, кстати, были из России, то большая часть осознанно решили отказаться от идеи галута, будто бы галута вовсе не было. Отсюда пришло ивритское выражение – "от ТАНАХа до ПАЛЬМАХа", словно не было между ними двух тысяч лет.
Мои бабушка и дедушка прибыли сюда со второй алией, оба с Украины. И они приняли решение не говорить на идиш, только на иврите. Мой дед, если к нему обращались на идиш, просто притворялся глухим. Если они не хотели, чтобы дети понимали, о чем они говорят, то говорили по-русски, но редко. У них была двойная идеология. Точнее так: у бабушки вообще не было никакой идеологии, а дедушка был социалистом и сионистом и с гордостью рассказывал, как в четырнадцать лет ушел от религии, стал светским человеком, а в 17 лет сбежал из дому и совершил алию в Эрец-Исраэль.
И я ему как-то сказал: ведь ты не перестал быть религиозным, ты просто преобразовал свою религию, иудаизм в социализм и сионизм, и остался религиозным человеком. Все твое поведение – это поведение человека религиозного. Они были фанатичны, спорили и ссорились друг с другом, как представители разных "дворов", как сейчас конфликтуют сатмарские и гурские хасиды.
В период второй алии педагоги (образ такого учителя есть у меня в "Русском романе") учили детей природоведению и ТАНАХу – эти две дисциплины должны были привить детям любовь к земле. У моего деда и его друзей не было связи с землей. Они боялись ее: все тут было слишком жаркое, колючее, ядовитое, сплошные камни. Но их дети – моя мать, к примеру, – уже бегали босиком, как бедуины, и ходили в походы по "земле праотцев". Это была политика, но в данном случае она привела к тому, что поколение моих родителей прекрасно знало и ТАНАХ, и природу этой земли и это очень привязало их к Эрец-Исраэль.
Вы также ценили такое отношение?
Да. Я получил прекрасное воспитание и образование: мои родители были мудрыми учителями, они очень много в нас старались вложить, да и мы, дети, ценили их уроки. Они умели учить: мама больше "отвечала" за природоведение, папа – за ТАНАХ, а я просто любил оба этих предмета.
И снова полюбили в зрелом возрасте? Ваш сад диких растений – пример любви и к земле и к ТАНАХу. Ведь он засажен тем, что растет на этой земле.
Я всегда это любил. Я сам собираю семена, сажаю растения и ухаживаю за своим садом. Но всему свое время.
Свое время и для писательства. Вы начали писать для взрослых в зрелом возрасте – в 40 лет. А до этого писали для детей?
Да, для детей. Сначала, по просьбе жены, для наших детей. И написал тогда же одну книгу о ТАНАХе – "Библия сегодня". А когда я начал писать для "взрослых", то многое ко мне будто вернулось. К примеру, в "Русском романе" много описаний природы, поскольку это история о деревне. Я снова начал изучать эту тему, читать, осматривать окрестности, наблюдать за повадками животных, как я делал в детстве. Во всех моих книгах много природы, а в последней – "Мой дикий сад" – природа уже не декорация, а главное действующее лицо.
Что касается ТАНАХа, как основы… Основа сионизма – это идея о том, что мы здесь когда-то жили, это наша земля. Нынешняя власть, которая весьма религиозна, опирается также на утверждение, что Господь обещал нам эту землю. Но если Господь обещал нам эту землю, то мы должны выполнить и свою часть договора. А если вы не выполняете свою часть договора, то и Господь не обязан выполнять свою. Кстати, Бог уже в ТАНАХе сам говорит об этом через пророков: если вы не будете соблюдать заповеди, соблюдать субботу, я вас выкину с этой земли. И он так и сделал. Вопрос в том, хочешь ли ты жить в религиозном государстве, чтобы Господь был доволен? Я, например, не очень хочу.
И что же нам делать?
Я не считаю, что ТАНАХ должен нам диктовать условия. Я, несомненно, чувствую связь с этой землей в связи с библейским нарративом. Но где будет граница этой земли – западнее Иордана, восточнее Иордана? Ведь и в ТАНАХе эти границы все время изменялись. Пусть каждое поколение обозначит свои границы.
Все же происходящее здесь, под нашими окнами, у наших домов, влияет на нашу жизнь и, конечно, влияет на ваши книги. Есть ли обратный процесс: влияют ли ваши книги, ваша колонка в газете на нашу жизнь?
Вряд ли мои книги на что-то влияют.
А литература в целом?
Не думаю, что когда-либо написанный роман изменил политические пристрастия читателя. Однако я получал от своих читателей из Америки, Австралии, Канады письма о том, что они, прочитав мои книги, приняли решение вернуться в Израиль. Мои романы вновь пробудило в них любовь к стране, хотя я писал о другом времени. Что касается колонки… Однажды, после публикации моей колонки в газете, были изменены критерии оценки выпускного школьного экзамена по ивриту. Но чтобы какой-нибудь политик или гражданин изменил свои взгляды после прочитанной моей книги – такого не было. Я вообще не думаю, что в Израиле найдется писатель, который сможет сказать: "Под влиянием моей книги у людей открылись глаза, и они все поняли и увидели по-другому".
Вы сказали: "Я писал о временах, которые остались в прошлом". Но последняя ваша книга – "Мой дикий сад" – о сегодняшнем дне, и не о людях, а о природе.
Моя новая книга – это не роман. Из людей там практически появляюсь только я… Изредка садовники или редкие посетители. С моей точки зрения, это новый жанр. Я просто хотел написать почти что документальную историю о своем саде, о воспоминаниях, который он пробуждает.
Я прочитала все ваши книги. Для меня все они – одна большая история, длительный процесс, заманивающий читателя. Для вас самого – это тоже продолжающаяся история? Или вы, завершая роман, ставите точку, и все? Одну книгу от другой отделяет стена?
Я заканчиваю один роман и начинаю другой. Иначе, герои прежней истории мешали бы героям новой книги. Так что, конечно, я разделяю их стеной. Но я сам обратил внимание на некий женский образ, кочующий из книги в книгу. Мать рассказчика из "Русского романа", его племянница из "Эсава", одна из его тетушек в "В доме моем в пустыне" и его дочь из "Фонтанеллы" – все они немного похожи между собой, и все они немного напоминают мужественную женщину-воительницу, одну из нимф греческой мифологии. И мать в "Эсаве" – женщина очень сильная… Этот образ возвращается в моих книгах, я его очень люблю, но всякий раз он возвращается в другой роли.
Вы сказали, что герои прежней книги мешают героям новой.
Да, ревнуют, и потому я с ними расстаюсь, говоря им: "Вы свое сделали, мы прекрасно провели время вместе…"
И теперь живите своей жизнью?
Нет. Они живут внутри капли застывшего янтаря – застыли и больше не могут двигаться. Или могут, но только в воображении читателей, я больше ими не занимаюсь. Я никогда не перечитаю свои книги. Иногда пролистываю их перед лекцией в поисках какого-то отрывка или цитаты. Хотя нет, некоторые свои книги я все-таки прочитал, но в переводе на английский. Это единственный язык перевода, который я могу понять. Но я никогда не читаю свои книги так, как читаю книги других: открыть на первой странице и прочитать до конца.
Потому что вы уже не там.
И не хочу там быть. Надо уметь отключаться от уже написанного.
Вы также написали 17 детских книг. Детство – это то, что формирует человека. 90 процентов информации мы получаем до пяти лет, 10 оставшихся – за все остальное время. Детские книжки – это то, что мы помним, то, что "лепит" наше воображение.
Ни одна из великих книг, больших романов, которые я читал в юности, не повлияли на меня так, как книги, прочитанные в 8-9 лет, а читать я начал очень рано, с четырех лет. Вон те старые книги в красных переплетах на полке – книги моего отца, которые он читал, будучи ребенком. Они хранились у его матери, моей бабушки, в ящике с постельными принадлежностями. Они написаны на старом иврите, как ТАНАХ. И, всякий раз, когда я бывал у бабушки, я садился читать. А начав читать книгу, хотел ее забрать домой, но бабушка не хотела мне их давать. И тогда отец начинал отвлекать ее какой-нибудь историей, и я просто "крал" книжку, забирал ее, а в следующий раз незаметно возвращал и брал другую. Когда бабушка умерла, эти книги перешли ко мне, я их сохранил. Тут есть Виктор Гюго, Диккенс, Жюль Верн, Марк Твен, Генрик Сенкевич – классическая литература, предназначенная для юношества. Эти книжки я читал подростком, а лет в 15-16 мой отец начал приучать меня к Набокову, Мелвиллу, к очень серьезной литературе, он направлял меня к моей карьере, но делал это очень либеральным способом.
Но книги, которые я читал в самом раннем детстве, стихи Кади Молодовски, рассказы Нахума Гутмана, повести Марка Твена повлияли на меня гораздо больше, чем романы, которые я прочитал, уже будучи подростком. И поэтому я говорю детским писателям: на вас лежит огромная ответственность. Вы – дверь, через которую дети входят в литературу, вы отвечаете за то, будет ли ребенок впоследствии читать или нет.
Написанное на бумаге слово – это самая абстрактная вещь, с которой сталкивается ребенок, и вдруг он понимает, что этот абстрактный рисунок – и есть буквы. Я считаю, что самое большое интеллектуальное достижение человечества – это письменность. Я очень люблю этимологию ивритских слов, люблю придумывать новые слова для детей. У меня есть книжка "Рони и Номи, и медведь Яаков" – там я играю с разными словами, поскольку на иврите легко жонглировать глаголами и существительными. Но язык очень изменился. Я говорю не о библейском иврите, а о современном. Если сравнить современный иврит с тем, на котором говорили в 1950-60-е годы, он очень изменился.
Когда я готовилась к этому интервью, то поняла, что должна написать вопросы для вас от руки, а не печатать на компьютере. Мы пишем все меньше и меньше, а наши дети почти этого не делают. Кроме утверждений различных психологов, что в письме от руки заключена мелкая моторика, необходимая для развития ребенка, правда ли, что слово, написанное на бумаге, несет в себе большее уважение к письму, чем напечатанное на компьютере?
Я и свои книги, и свои колонки пишу на компьютере. Потом распечатываю текст, и делаю исправления не только на экране, но и на бумаге. Вот этой ручкой – классический чернильный "паркер". Она принадлежала моему отцу, и ею написано множество стихов и один прекрасный роман. А теперь я делаю ею исправления в своих книгах. А когда я пишу книги для детей, то пишу от руки, поскольку на иврите книги для детей создаются с огласовками. Можно это делать и на компьютере, но тогда понадобится два дня, чтобы напечатать пару слов с огласовками. А я умею это делать быстро и без ошибок, люблю писать с огласовками на бумаге. Когда на бумаге написан текст с огласовками, у меня возникает ощущение, будто бумага светится.
Книги для детей, для нового поколения, вы пишете старым способом…
Слово есть слово. Это – абстрактная вещь, что на бумаге, что на экране компьютера.
Известно, что каждая детская книга переведена на иврит несколько раз: Том Сойер, к примеру, переведен пять раз. Каждое новое поколение детей получает новый перевод.
Ничего не поделаешь – иврит на протяжении двух тысяч лет использовали только в синагогах. Если раввин из Польши хотел написать раввину в Марокко или Йемене, иврит был единственным языком их общения. Но язык не развивался, он был заморожен. Когда Бен-Йегуда затеял революцию языка, то за тридцать-сорок лет язык должен был пополниться всеми теми новыми словами, которые пришли в другие языки за две тысячи лет. Новые понятия, новые слова…
Когда я объясняю своим читателям за рубежом, что означает писать на иврите, я говорю две вещи – первое это то, что современный читатель может прочитать текст на иврите, которому три тысячи лет, и понять большую часть. Такого нет ни в Афинах, ни в Риме. Это первое.
А второе, то, что называется объяснить на пальцах – если сегодня Иисус и Царь Давид войдут в эту комнату, я смогу с ними поговорить, я смогу сказать Давиду, что я думаю о его стихах, смогу подарить ему свою книгу и сказать, что буду рад, если он ее прочитает. И, если он ее прочитает, быть может, он и не поймет, что такое автомобиль или холодильник, но поймет, что такое любовь и смерть, память и одиночество. А это и есть литература…
Если бы вы дали царю Давиду почитать свою книгу, какую бы вы выбрали?
Вы меня застали врасплох. Над таким вопросом мне надо думать неделю…
Я бы хотела вернуться к вопросу о влиянии литературы на жизнь страны, влиянии политики на литературу. Мы говорили о вашей колонке в газете. Вы делите свое творчество на две независимые части?
Нет, просто каждую среду на протяжении всего дня я пишу свою колонку, в четверг с утра я ее перечитываю и отсылаю в газету. Я два-три раза в неделю смотрю новости по телевизору, слушаю в дороге новости по радио и изредка читаю газеты. Происходящее в стране дает мне каждую неделю повод для написания колонки.
Говорят, что с возрастом художник – в общем понятии этого слова – переходит к более простому стилю.
Про себя я так сказать не могу. Что же касается стилей – я не приемлю всех этих определений. "Русский роман" иногда называют романом "фантастического реализма" только потому, что там описан герой, носящий на спине быка весом в полторы тонна. Или "В доме моем в пустыне" – это совершенно реалистическая книга, в ней нет ничего сверхъестественного.
Но я люблю текст сложный, многослойный, люблю богатый язык. Хотя есть и те, кто утверждают, что мои книги "слишком плотные" с точки зрения текста.
Какой роман, по вашему мнению, сегодня правильнее всего прочитать об Иерусалиме?
"Тмоль Шильшом" Агнона. Он описывает Иерусалим в точности таким, как этот город есть. Вот эта книга у меня на полке, с посвящением самого Агнона профессору Бен-Цион Динуру, который в то время был министром просвещения. Тут Агнон его называет Динабург: "Моему уважаемому другу, господину Динабургу…" – почерк у Агнона ужасный.
В свое время я снимал квартиру в Иерусалиме, которая когда-то принадлежала профессору Динуру, и там остались его книги и различные бумаги. Я позвонил его родственникам и спросил, что делать со всеми этими вещами: с письменным столом, с книгами? И они ответили: "Да делай с ними все, что хочешь". Документы я передал в архив библиотеки Еврейского Университета, а книжки забрал себе и часть раздал друзьям.
Агнон обещал написать еще одну книгу, рассказывающую о временах "Тмоль Шильшом" – "Хелькат а-саде ("Участок надела"), но не сделал этого. Оба названия – "Тмоль Шильшом" и "Хелькат а-саде" – взяты из Свитка Рут, из одного и того же отрывка из ТАНАХа. Когда вышел "Русский роман", один из критиков отметил, что, так как Агнон не создал "Хелькат а-саде", то продолжением "Тмоль Шильшом" можно считать "Русский роман".
Если бы книга "Тмоль Шильшом" вышла сегодня, Мири Регев Агнона бы уничтожила – конечно, если бы она эту книгу прочитала. Он описывает Иерусалим как ужасный город, где страшная черная собака укусила Ицхака Кумара, и после этого тот умер от бешенства...
Иерусалим убьет это государство, сионистскую идею. Я помню Иерусалим времени Шестидневной войны. Я был тогда солдатом, через полгода после начала войны был ранен и демобилизован, вернулся в Иерусалим, в город, где я вырос. Через три-четыре года после Шестидневной войны Иерусалим был самым потрясающим городом в мире, он расцвел, там собрались прекрасные юноши и девушки со всего мира. Была такая прекрасная атмосфера, но так продолжалось всего несколько лет, а потом Иерусалим снова стал таким, как прежде – угрюмым…
Несмотря на то, что поколение за поколением хотели его изменить.
Главная проблема Иерусалима в том, что этот город все время смотрит назад, а не вперед. Всегда его взгляд обращен назад – на тех, кто был.
Город мертвых?
Да. Это, кстати, сказал Мелвилл, когда посетил Иерусалим – что этот город окружен кладбищами, и мертвые это самая мощная его гильдия. Мертвые – действительно те, кто определяют происходящее в Иерусалиме.
Существует мнение, что в ваших книгах создано почти что идеальное описание нашего общества.
Я не думаю, что это идеальное описание, поскольку мои романы не являются историческими. Но, думаю, что можно получить представление, ощущение того, что здесь было когда-то. Однако не следуют учить историю по моим книгам...
В каждом месте, где я выступаю с лекциями, а я езжу по многим странам, поскольку мои книги переведены на множество языков, так вот в любой стране ко мне обязательно подходят два-три человека с переводами моих книг на русский. Будь то в Америке, Германии, Голландии, Франции, Италии – всегда ко мне подойдет за автографом человек, говорящий по-русски. Никогда такого не случалось, чтоб в Нью-Йорке ко мне подошел человек с книгой на итальянском, а русские обязательно найдутся в любой стране.
Как вы это объясняете?
Я не могу это объяснить, хотя всегда повторяю, что Гоголь, Бабель, Набоков – это писатели, на меня сильно повлиявшие.
Для меня, вы – очень израильский писатель. Чтение израильских авторов – это один из способов понять, что мы делаем в этой стране.
Литература – это всегда способ понять, где мы находимся…
Вечером 16 декабря в Центре "Сюзан Даляль", в рамках проекта "Линия жизни", в программе "Беседы о литературе" выступит писатель Меир Шалев. Встреча организована для русскоязычной публики.