The Washington Post: Беседа с Эхудом Ольмертом
Лэлли Веймаут
В свете возможного предъявления серьезных уголовных обвинений Эхуд Ольмерт признал, что уделяет некоторое внимание мыслям о возможных последствиях ухода с поста премьер-министра Израиля. В длинном интервью, данном на прошлой неделе корреспонденту Newsweek и The Washington Post Лэлли Веймаут в своем иерусалимском офисе, Ольмерт также рассказал о своих надеждах на достижение мира с палестинцами и сирийцами, и поделился взглядом на нынешний кризис в секторе Газы. The Washington Post публикует отрывки из интервью
- О чем вы беседовали с госсекретарем США Кондолизой Райс во время ее визита в Израиль на прошлой неделе?
- Мы беседовали о продолжающихся дискуссиях между Израилем и палестинской администрацией, о возможности заключения соглашения, которое приведет к реализации видения президента Буша – "варианта двух государств" (two-state solution, создание палестинского государства рядом с Израилем. – Прим. ред.).
- Считаете ли вы и она возможным заключение мирного соглашения с палестинцами? Палестинский президент Махмуд Аббас, по сообщениям, заявил, покидая Вашингтон некоторое время назад, что он очень разочарован.
- Я не хочу комментировать заявления, сделанные д-ром Аббасом. Мои дискуссии с Кондолизой Райс носят серьезный и, в целом, оптимистичный характер в отношении возможности установления мира – в отношении того, что дистанция между нами и палестинцами вовсе не такая большая, чтобы ее нельзя было преодолеть.
- Считаете ли вы по-прежнему, что к концу этого года удастся принять декларацию принципов или подписать соглашение с палестинцами?
- Скорее можно говорить о более детальном и точном общем соглашении о том, как должен выглядеть "вариант двух государств".
- Будет ли оно включать вопрос Иерусалима и другие сложные вопросы (границы, беженцы)?
- Некоторые вопросы будут обсуждаться позднее по договоренности. Будущее Иерусалима – один из таких вопросов. Вероятно, это будет последним вопросом.
- Он будет разрешен не вами и Аббасом?
- Возможно, нами, но на более поздней стадии.
- Разве в Аннаполисе вы, президент Буш и президент Аббас не говорили о принятии заявления о принципах или рамочного соглашения к концу этого года?
- Это можно называть и заявлением о принципах, и декларацией принципов. Они все сводятся к одному. Мы хотим иметь возможность очертить видение президента Буша о двух государствах более точно, конкретно и детально.
- Слышала, что у вас очень хорошие отношения с Аббасом. Это правда?
- Да. Потому что мы встречаемся регулярно. В среднем, пару раз в месяц. Я не слышал, чтобы какие-либо другие лидеры народов встречались чаще.
- Правда ли, что переговоры продвинулись достаточно далеко?
– Да, я полагаю – довольно далеко, чтобы служить оправданием для усилий, которые мы предпринимаем, и для желания продолжать их. Достаточно ли этого – говорить пока несколько рано.
- Что вы можете сказать о переговорах по существу? Думаете ли вы, что Израиль откажется от поселений, вернется к границам 1967 года? Каким вы видите финальный итог переговоров?
- Ну, можно сказать, что границы после согласования будут ближе к тем, какими они были в 1967 году, чем сегодня, поскольку мы откажемся от большой части территорий... в контексте полного, всестороннего мира и полного прекращения всех боевых действий.
- Означает ли это, что палестинцы откажутся от права (беженцев) на возвращение?
- Не думаю, что они должны отказываться от него. У них нет права на возвращение, и, что касается израильской точки зрения, я не думаю, что этот вопрос стоит на повестке дня.
- Вы сказали, что (палестинское государство) будет ближе к границам 1967 года. Вы считаете, что сможете достичь такого соглашения?
- Я полагаю, дистанция между нами и палестинцами не является непреодолимой. Я полагаю, что мы в состоянии разрешить три вопроса: первый – территориальный, второй – меры безопасности, третий – беженцы.
- Хотите ли вы мира с Сирией и думаете ли вы, что он возможен при президенте Башаре Асаде?
- Мы очень недовольны продолжающимся интенсивным вмешательством Сирии в дела Ливана и отсутствием демократического процесса в избрании нового президента Ливана. Мы также недовольны сохраняющимися связями Ирана, Сирии, "Хизбаллы" и ХАМАСа. Однако отношения между нами и Сирией должны быть пересмотрены, так же как и возможность заключения мира. Это не то, что может делаться публично. Я не возражаю против того, чтобы президент Асад сделал заявление о начале переговоров, однако настоящие переговоры должны проходить без шумихи. В принципе, мы к таким переговорам готовы.
- Будет ли Сирия готова разорвать свои связи с Ираном ради полного мира с Израилем? Возможен ли такой разрыв?
- Послушайте, я не знаю, есть ли такая возможность или во сколько оценить вероятность такого разрыва. Но я знаю точно, что если не попробовать, то не узнаешь. Полагаю, что, в конечном итоге, Сирия сделает такой выбор.
- Имели ли место прямые израильско-сирийские переговоры, или они все велись через турок?
- Я предпочту не пускаться в такие детали.
- Разве США на протяжении некоторого времени не относились к идее израильско-сирийских переговоров с опасением?
- Если судить по международной и местной прессе, складывается впечатление, что Америка не разрешает Израилю вступать в переговоры с Сирией. Это неправда. Никогда не слышал от своего друга Джорджа Буша никаких предупреждений или просьб не вести переговоров с сирийцами. Я полагаю, если сирийцы будут вести переговоры с нами должным образом, они будут удивлены, увидев, как эти переговоры могут улучшить их статус в глазах Америки.
Лично я думаю, что никто не сможет оказать такого содействия этому процессу, как президент Буш. Потому что любому новому президенту Америки, который столкнется с этим вопросом, придется подождать пару лет, пока он в достаточной степени ознакомится с этим вопросом и пока он сможет посвятить этому вопросу требуемое время, в то время как Буш знает, Буш осведомлен и Буш понимает. Посему, если есть заинтересованность в сирийско-израильском процессе, который в итоге приведет к публичному одобрению Соединенными Штатами Америки, нужно поторопиться.
Я полагаю, по причинам, в которые я не хочу углубляться, для Сирии дорога в Вашингтон пролегает через Иерусалим. Я знаю, о чем говорю.
- Как вы оцениваете Асада?
- Асад – президент Сирии. У него в руках достаточно эффективный контроль над страной. И я с нетерпением ожидаю переговоров с ним.
- Что вы будете предпринимать в отношении ситуации в секторе Газы? Ваши города продолжают страдать от ракетных обстрелов, а из Египта в сектор Газы продолжает контрабандой поступать оружие. Не приближается ли развитие событий к той точке, когда у вас не будет иного выбора, кроме как начать действовать?
- Мне не нравится словосочетание "у вас не будет иного выбора". Выбор есть всегда. Пока мы разговаривали, на открытом пространстве около Эшколя упали две ракеты "касам". Из сектора Газы по Сдероту было выпущено 7 ракет.
Нет и речи о том, чтобы заключить мир между нами и ХАМАСом. Вопрос в том, сможет ли это до конца понять Египет и поддержит ли он выдвинутые Израилем условия, на которых он готов воздерживаться от дальнейших военных действий. ХАМАС должен прекратить все террористические акты – наземные атаки, атаки "земля-воздух", ракетные, минометные атаки и теракты-самоубийства – все формы атак, которые проводит организация.
Прекращение всех этих жестоких и враждебных действий означает прекращение контрабанды оружия на территорию сектора Газы.
- Вы имеете в виду, через Египет?
- Через Египет к палестинцам. Мы не обвиняем Египет.
- Почему нет? Почему они не могут положить этому конец?
- Они пытались это сделать, и мы надеемся, что они смогут действовать более эффективно с целью прекращения контрабанды.
- Что вы можете сказать о расследованиях, с которыми вы столкнулись?
- К сожалению, по закону я не могу говорить об этом. Это неприятно. Они, в основном, связаны с пожертвованиями на избирательные кампании.
- Приходила ли вам в голову мысль сказать: "Хорошо, я просто уйду в отставку"...
- По правде сказать, я не считаю, что в данный момент так будет лучше для страны. Дело не в незаменимости... Но, учитывая обстоятельства в данный момент, я полагаю, мой уход с поста не принесет пользы. Я должен об этом думать. Я должен думать о возможных последствиях досрочной отставки.
Я не был рожден, чтобы быть премьер-министром, и я не собираюсь задерживаться на этом посту до конца жизни. Я слишком молод для этого. В данный момент, я полагаю, мой уход был бы ошибкой, мне нужно завершить работу, реализовать видение. Это великое видение мира, которое в данный момент, на мой взгляд, ближе к реализации, чем когда-либо.
- А что с Ираном? Около года назад вы говорили мне, что с ядерным оружием мириться невозможно.
- Да, Израиль не потерпит ядерного оружия в руках людей, которые открыто, четко и публично заявляют, что они хотят стереть Израиль с карты. Почему мы должны мириться с этим?
- Если вы не готовы мириться с этим, то может ли Израиль (нанести удар по ядерным объектам Ирана)?
- Я хочу обсуждать этот вопрос всякий раз, когда мне его задают. "Есть ли у вас планы?" Лидер в международных усилиях по предотвращению превращения Ирана в ядерную силу – США. Европейские страны, русские, китайцы, японцы – все самые влиятельные страны мира объединились в усилиях, нацеленных на предотвращение оснащения Ирана ядерным оружием. Я полагаю, эти усилия будут успешными.
- Но разве президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад не заявил недавно, что добавил в свою программу еще 6 тысяч центрифуг и запустил их в эксплуатацию?
- Мы должны слушать, что он говорит, но это не значит, что мы должны верить всему, что он говорит.
- В США бытует мнение, что после обнародования последней Национальной разведывательной оценки по Ирану (в которой содержится вывод о том, что Иран свернул свою программу создания ядерного оружия в 2003 году) США не станут действовать.
- У нас иной взгляд на иранскую ядерную программу, отличающийся от Национальной разведывательной оценки, и мы не изменили своего отношения. Израиль предоставляет информацию, которой располагает, друзьям для изучения и других выводов.
- Вы имеете в виду, что, по вашему мнению, иранская ядерная программа ближе к тому уровню, когда ее можно будет запустить в эксплуатацию?
- Главной мыслью Национальной разведывательной оценки было то, что нет свидетельств того, что иранцы возобновили свою секретную военную программу после ее сворачивания в 2003 году... На основе информации, которой располагаем мы, можно сказать, что эта военная программа продолжается и никогда не прекращалась. Если проведение этой программы продолжится, в какой-то момент у них в распоряжении будет ядерное оружие.
- Недавно в Конгрессе США были представлены свидетельства того, что сирийский ядерный реактор, разбомбленный Израилем в прошлом сентябре, был построен Северной Кореей. Директор ЦРУ указал, что плутония на сирийском реакторе достаточно, чтобы изготовить 2 бомбы. Что можете сказать вы?
- Я слышал об этом брифинге Хейдена в Конгрессе. Но как я не обсуждал это до брифинга, так и сейчас обсуждать не хочу.
- Не можете что-нибудь рассказать о 6 сентября (когда был нанесен удар по сирийскому реактору. – Прим. ред.).
- Мы не оглядываемся назад. Мы смотрим вперед. Сейчас мы стремимся к установлению мирного процесса с Сирией.
