"Время Новостей": Хусни Мубарак об Израиле, мирном атоме и третьем сроке Путина (ИНТЕРВЬЮ)
Газета "Время Новостей" опубликовала интервью с президентом Египта Хусни Мубараком, приуроченное к предстоящему визиту египетского лидера в Москву. Это интервью сегодня широко цитируется и комментируется арабскими и израильскими интернет-СМИ.
"Это редкий случай, когда египетский лидер столь обстоятельно беседует один на один с иностранным журналистом. Он дал прогноз развития ситуации на бурлящем Ближнем Востоке и рассказал много нового об исторических событиях, в которых участвовал", – отмечается в публикации.
Ниже публикуется сокращенный текст интервью. Беседовала обозреватель ВН Елена Супонина.
Господин президент, какая тема на переговорах с Владимиром Путиным для вас самая важная?
Двусторонние отношения и проблемы Ближнего Востока. Отношения у нас развиваются сейчас даже и без личных встреч между главами государств. Это хороший показатель. Хотя импульс их развитию был дан и в ходе моего визита в Москву в 2004 году, и во время визита президента Путина в Каир в 2005 году. Я хотел бы, чтобы наши консультации с президентом Путиным продолжались и далее.
Что самое главное в этих отношениях? Военное сотрудничество?
Я бы так не сказал. Вооружение – одна из областей сотрудничества, но есть и другие, не менее важные. Мы начали переговоры по вопросу заключения двустороннего соглашения о свободной торговле. Египет – главный внешнеторговый партнер России в арабском мире и в Африке. За два года ежегодный объем товарооборота между нами вырос с 400 млн до 1,3 млрд долл. В Египте увеличиваются российские инвестиции, растет поток российских туристов. Среди проектов – создание в Египте российской особой промышленной зоны. В этом году в Каире был построен Российский университет, первый на Ближнем Востоке.
В Египте возобладал новый национальный проект – развитие атомной энергетики. Почему вы сделали выбор в пользу мирного атома?
Еще в 1980-х мы планировали построить на берегу Средиземного моря атомные реакторы, которые давали бы стране энергию. Потребление энергии в Египте очень высокое. Промышленность развивается, за последние годы мы построили 22 новых города, да посмотрите даже, какое количество автомобилей! Я попросил правительство посчитать, сколько у нас нефти. На сколько ее хватит, если не будут найдены новые месторождения? Также насчет газа. Мы не можем просто продать или использовать весь газ. Мы должны думать, что оставим будущим поколениям. Если об этом не думать, то потом произойдет катастрофа.
И что же сказали вам специалисты? Они посчитали? На сколько хватит нефти и газа?
Посчитали. И обнаружили, что если новые месторождения не будут обнаружены, то нефти остается всего на 14 лет. А газа – на 34 года при нынешнем потреблении. Мы решили: нет, так не годится. Ведь никто не может гарантировать, что будут обнаружены новые месторождения. И тогда мы подумали о ядерной энергетике. Это чистые, хорошие технологии. Еще в 1980-х годах у нас были предложения на этот счет, но мы были напуганы катастрофами в Чернобыле и в США. Я насторожился.
В 1980-х планировалась АЭС на границе Израиля и Египта. Известный вам израильский политик Шимон Перес предлагал строить станцию вместе.
Это не планировалось. Хотя вообще-то Шимон Перес много чего придумывает. Да, он предлагал. Но мы не были готовы к этой идее. Тогда нас эти технологии пугали, мы отложили эту тему. Но с ростом потребления энергии, газа особенно, параллельно с наращиванием его экспорта создается проблема для будущего. Надо думать не только о себе, но и о тех, кто придет после нас.
Вы предлагаете и России участвовать в строительстве АЭС?
Когда мы приступим к строительству атомной станции, то будет объявлен открытый тендер. Будут предложения, посмотрим, какое лучшее. Но мы еще думаем над этим проектом и не приняли окончательного решения.
Похоже, США опасаются того, что арабы будут развивать свою атомную энергетику. Госсекретарь США Кондолиза Райс посещала Египет в этом месяце и, по слухам, выражала озабоченность.
Нет, об этом она со мной не говорила.
Но вряд ли американцам могло понравиться, что в тендере по строительству АЭС в Египте может принять участие и Россия. Да и сама тема атомной энергетики сегодня в мире приняла острый характер...
Мы не принимаем во внимание позицию той или другой стороны. Главное для нас – наши интересы. У Америки свои интересы, у России – свои, у нас – свои. Мы никого не злим. Мы все делаем открыто. Мы ничего не делаем за чьей-то спиной. Да, нам нужна атомная энергия, хотя поначалу она и обойдется нам дорого. Но потом она все равно встанет нам дешевле. А Кондолиза не говорила со мной об этом. И никто другой. Да и весь этот проект еще требует изучения. Еще надо посмотреть, во сколько это обойдется, откуда и как будет финансироваться. У нас ведь свои критерии. И есть красные линии, за которые мы не можем выйти.
Надо решить, где будет построена АЭС. Пока мы запланировали на севере, на берегу Средиземного моря, за местечком Марина. Мне предложили и район Сиди-Абдер-Рахман. Я ответил – надо еще подумать. Важно, чтобы район был защищен с точки зрения безопасности, чтобы никто не смог проникнуть на АЭС с вредными целями. Комиссия работает, как они закончат, то доложат мне и премьеру обо всем, включая финансирование. И тогда будем решать.
Господин президент, я знаю, что вы интересуетесь современными истребителями и средствами противовоздушной обороны (ПВО). Почему вы хотите купить их для египетской армии именно в России?
Российским оружием мы воевали еще в войну октября 1973 года (с Израилем – Ред. ВН). Русские ПВО очень хорошие. Никто не может отрицать это. Сейчас самые лучшие средства ПВО в мире – российские. Истребители ваши тоже очень хорошие. У нас на вооружении много оружия из России.
Почему вы проявляете интерес к самому современному оружию? Вы опасаетесь соседей? Израиля?
Наши вооруженные силы должны быть мощными. Мы не собираемся ни на кого нападать. Но мы должны укрепляться, чтобы на нас никто не напал. Мы должны защищать страну. У нас нет никаких агрессивных намерений в отношении Израиля. С Израилем у нас договор о мире, мы сотрудничаем. Но у нас должна быть сила, чтобы защищаться. Если ты ослаб, так на слабого могут напасть. Без сомнения.
Во времена СССР отношения с Египтом не всегда были ровными...
Отношения с СССР у нас были очень сложными. Однако Советский Союз давал нам оружие, когда никто не давал, – истребители, танки, средства ПВО.
После развала Советского Союза и в первые годы правления российского президента Бориса Ельцина арабы стали жаловаться на ослабление роли Москвы на Ближнем Востоке. Вы почувствовали это?
Это так. И я говорил об этом Ельцину, когда встречался с ним.
И что он ответил?
Ну что обстановка была сложной, переходный период, только что развалился СССР. Но сейчас Путин очень активен, хорошо понимает ситуацию и в мире, и в нашем регионе. Россия восстановила интерес к ближневосточным проблемам и свое влияние в регионе.
Вы хотите, чтобы Россия стала активнее в регионе, и в то же время Египет считается основным, после Израиля, союзником США на Ближнем Востоке.
Мы не вступаем в союзы и коалиции и не являемся частью каких-то осей. У нас есть друзья, есть интересы. Отношения с США у нас очень хорошие – и двусторонние, и при решении проблем ближневосточного региона. Мы берем у них вооружения, причем оружие они дают нам в качестве бесплатной помощи.
Ага, они вам и деньги дают...
Мы не берем у них денег. Мы берем у них товары. Американцы вообще-то никому денег не дают. Может, разве только Израиль берет деньгами и потом покупает на них то, что захочет. А мы нет.
И все-таки почему вы опираетесь больше на США?
При Анваре Садате ситуация складывалась так, что с Москвой не очень развивались отношения. Но и тогда мы продолжали сотрудничать с вашей страной, и сейчас сотрудничаем с Россией. У нас хорошие и давние отношения, включая экономические.
Вы упомянули про Садата, во времена которого Египет в 1979 году, первым из арабских государств, подписал мирный договор с Израилем. Вы были тогда вице-президентом и продолжили эту линию. В 1994 году мирное соглашение с Израилем заключила Иордания. Но Москва всегда критиковала сепаратные сделки арабов с Израилем, да и сейчас настаивает на комплексном урегулировании проблем региона. Как вы расцениваете такую позицию?
В политике нет такого понятия, как сепаратные сделки. Мир с Израилем не был сепаратным. У нас была проблема Синая. Это большая территория, для некоторых государств такая территория вообще полстраны. Нам надо было решать эту проблему.
Параллельно мы стремились к тому, чтобы мирный процесс охватил и другие государства, территории которых были оккупированы. Мы говорили об этом и с сирийцами, и с палестинцами. Из Кэмп-Дэвида Садат привез документ о решении этих проблем. Не договор еще, а два базовых рамочных соглашения. В одном определялись общие положения обеспечения мира между Египтом и Израилем. Второе было о решении палестинской проблемы. И если бы палестинцы приняли этот документ, то вся проблема уже давно бы решилась, включая территории Западного берега реки Иордан.
Тогда на Западном берегу было мало еврейских поселений. Рабин говорил, что 17 или 20. Уже было договорено, что израильтяне уйдут с Западного берега Иордана и из сектора Газа. Палестинцы могли бы вернуть свою землю. Но палестинцы отвергли тогда в принципе возможность переговоров с Израилем, хотя через десять лет пошли на это.
И о Голанах можно было договориться. Мы говорили с Рабином об этом и договорились, что израильтяне уйдут с Голан. Но возникли проблемы между Рабином и Сирией.
Неужели израильские войска могли уйти с Голанских высот и вернуть их Сирии?
Во времена Рабина на этот счет уже были договоренности.
Они были достигнуты при посредничестве Египта?
Ну, чтобы никого не обижать, давайте скажем – при посредничестве Америки.
Прорыва не произошло. Это была ошибка Хафеза Асада, тогдашнего президента Сирии?
Я не могу сказать, что это была ошибка. Но так получилось. Каждое государство занимает позицию в соответствии со своими соображениями. Мы стремимся, чтобы были освобождены все арабские земли. И при Садате это было возможно.
А можно ли сейчас решить отдельно хотя бы одну проблему – Ливана?
Ливан – не проблема. Проблема Ливана – все в тех же Голанах.
То есть в Сирии?
Ну я говорю в общем о соседях...
В Египет зачастили израильские делегации и палестинские, причем из различных движений. В России есть опасения, что палестинцы находятся на грани гражданской войны. Есть ли такая опасность?
Не до такой степени. Я постоянно занимаюсь палестинской проблемой. Наша цель – примирить движения ФАТХ и ХАМАС в интересах палестинского народа, который страдает. Нет зарплат, люди не знают, как свести концы с концами. Мы помогаем в равной мере и ФАТХ, и ХАМАС. Они должны договориться, преодолеть разногласия. А тогда уже можно будет говорить о возможности переговоров с израильтянами. Израильский премьер подтвердил мне, что готов к переговорам. Палестинская проблема – самая главная в регионе, это ключ к решению ближневосточных кризисов. Успех здесь приведет к прогрессу и на сирийском, и на ливанском направлениях.
Вы несколько раз упомянули имя вашего предшественника Анвара Садата. Экстремисты убили его 25 лет назад, 6 октября 1981 года, во время военного парада в Каире. Вы тогда сидели на трибуне справа от Садата, слева был министр обороны. Что вы ощутили, когда рядом просвистели пули? Ведь вас ранили?
Всего лишь задело руку немного, пальцы, вот тут. (Показывает).
И что же вы подумали в ту страшную минуту близости смерти?
Конечно, от всего этого было смятение. Такое и вообразить-то невозможно было. Но это случилось. Садата на вертолете тут же доставили в больницу. Я быстро приехал туда же его навестить. Но он вскоре скончался.
Правда, что подбежавшие к трибуне убийцы сказали вам: "Отойди в сторону, мы хотим не тебя, а фараона!" Так называли Садата...
Нет, это все придумано. Никто мне ничего не говорил. Какие тут разговоры. Но после сентябрьских событий в Египте Садат что-то предчувствовал. Садат чувствовал, мне кажется, что что-то произойдет. И начал говорить мне: "Ты должен меня сменить". Он был хорошим человеком, хотя в Москве его не любили, но это другое дело. На самом деле он был патриот, смелый человек. И он умел принимать решения.
В СССР его не любили, потому что он предал Москву, изгнал наших военных специалистов...
Ничего он не предавал Москву. Это Москва не хотела давать ему оружие.
Вам не кажется, что Бог не случайно уберег вас от гибели? Ваша фамилия Мубарак переводится с арабского как "благословенный"...
Пути Господни неисповедимы. Что касается смерти, то все умрут, никто не живет вечно. Надо жить по совести, служить своей стране. Это я и пытаюсь делать. Работаю каждый день, без выходных. Это большое бремя.
Перед выборами в Египте в сентябре 2005 года вы сомневались, стоит ли выдвигать свою кандидатуру после того, как провели на президентском посту 24 года. Журналисты все выспрашивали, но вы не говорили "нет" или "да", пока в последний момент не решились.
Политика – это не говорить "нет" или "да". Руководить страной – процесс нелегкий. Это сложное дело. Прирост населения в Египте ежегодно – 1 млн 300 тыс. человек, а доходы растут далеко не такими темпами. Все непросто. Президент Египта должен иметь отношения с разными государствами, общаться с народом, чтобы все было нормально. Я долго работаю. Я в армии с 1949 года. Воевал в 1956 году, в 1967-м, в 1973-м. Я работал с Садатом, был у него вице-президентом. А потом вот так внезапно Садат ушел от нас. И меня предложили на пост президента. Я согласился. Хотя знал, что это трудная работа. И вот уже 57 лет я на такой труднейшей работе.
Уже, наверное, привыкли?
Да привык. Хотя работаю день и ночь. И только и думаю, что об интересах страны. В прошлом году у меня появилось желание ограничиться тем, что было сделано за все эти годы, и просто отдохнуть. Но нынешний этап очень важен, а тот, кто начал какое-либо дело, должен его и заканчивать. На меня была возложена ответственность за развитие страны, за экономические, социальные и политические реформы, которые в 2005 году пошли ускоренными темпами. Не в моем характере бросать дело на полпути. Поэтому-то я и решил принять участие в альтернативных выборах президента, первых такого рода в истории Египта.
И вы еще готовите своего сына Гамаля Мубарака в президенты? Зачем? Ведь это такая тяжелая работа!
Люди вот сами придумывают всякие вещи, а потом еще и верят в это. Ничего такого нет и в помине. Я не говорил об этом с сыном. В 2005 году мы изменили статью 76 конституции с тем, чтобы президент избирался прямым голосованием. Сейчас президента уже выбирал народ, а не парламент, как раньше, когда это потом выносилось на референдум. Я завоевал доверие народа своей предвыборной программой. И нет такого, чтобы я кого-то рекомендовал. Я же выбран до 2011 года. Так что все это болтовня.
Говорят, сирийский президент Хафез Асад перед смертью в 2000 году попросил вас помогать иногда советами его сыну, Башару Асаду, тоже ставшему президентом. Бывает такое?
Бывает. Мы координируем наши усилия, сотрудничаем. Он молодой человек, возглавил страну, он хочет стабильности и мира.
Серьезная проблема – экстремизм на Ближнем Востоке. Вы жестки с исламистами. Это не потому ли, что на ваших глазах они убили президента Садата?
Нет. Но я уверен, что экстремизм должен пресекаться. Террорист должен быть наказан. Меру наказания определяет суд.
В чем же причина волны терроризма?
К сожалению, терроризм стал общемировым явлением. Сегодня от него никто не защищен. Но проблема в том, что ни разговоры о терроризме, ни ведущаяся против него война не учитывают его причин. Причина вовсе не в вопросах демократии и не в бедности. Бедность есть и в Европе, и в России, и в США. Причина – нерешенные проблемы Ближнего Востока. Люди здесь чувствуют себя ущемленными в правах, ощущают двойные стандарты. Народы-то у нас не глупые, все понимают. Палестина, потом добавились Афганистан и Ирак. Происходящее там – питательная среда для терроризма. Мусульмане угнетены. Это проблема.
Попытки увязать ислам с терроризмом также способствуют разжиганию гнева и экстремизма. Терроризм-то как явление начался не 11 сентября 2001 года. Мы все помним те же "Красные бригады", японскую "Красную армию" или операции террориста Карлоса. Есть примеры терактов, у которых были не внешние причины. Вспомните подрыв здания в Оклахоме в США.
После войны в Афганистане в 1980-х террор начал рядиться в новые одежды. Его корни связаны с проблемами, существование которых долго игнорировалось. Решать их – вот правильный подход, независимо от того, где это происходит, у нас в регионе, в Чечне или еще где. Египет столкнулся с терроризмом раньше многих государств и не жалеет сил для борьбы с ним. И уже несколько лет назад мы призвали к международной конференции под эгидой ООН для обсуждения способов борьбы с этим злом.
Может, США решат проблему своим планом создания "нового" Ближнего Востока?
Эти разговоры о "большом Ближнем Востоке", "новом Ближнем Востоке" – все это слова. Кто это будет реализовывать и как? Это попытка навязать региону новую реальность, не учитывающую его проблем. Ближний Восток не нуждается в новых названиях. Он нуждается в справедливом решении проблем, что явно затянулось и приводит к усилению ощущения катастрофы.
Недавно я прочитал анализ одного из американских авторов. В нем утверждается, что страны Ближнего Востока избегают говорить о политических реформах, сводя все к вопросу о мирном процессе. А вот арабская "улица" считает, что ведущиеся Западом разговоры о приоритетном характере реформ – это бегство от принятия мер, предусмотренных мирным процессом. Мы проводим наши реформы на основе своего, национального видения. Мы должны осуществить преобразования для наших народов, а не для кого-то со стороны. И мы это делаем, но так, чтобы это соответствовало ситуации в нашем обществе. Иначе можно подвергнуть угрозе социальную стабильность. И что тогда будет? Процесс демократизации пойдет вспять, а страна вовлечется в анархию. Анархия есть анархия. Не существует анархии конструктивной и деструктивной. Мы уже наблюдаем в регионе и за его пределами те разрушения, к которым приводит анархия.
Регион Ближнего Востока в будущем ждут еще большие проблемы? Горячо будет?
Куда уж горячее? И так все горит.
Ну, если кто-то решит ударить по Ирану, то будет горячее...
Это очень и очень серьезный вопрос. В отношении иранской проблемы надо сотни раз думать перед каждым шагом. Это очень опасно. А остальное по этому поводу я вам скажу без диктофона, можете его выключить? (Какое-то время беседа идет без записи).
Господин президент, до этой паузы вы говорили, что управлять государством тяжело. Вот и в России вокруг президентства Владимира Путина идут споры. Кто-то даже советует ему выдвинуться в 2008 году на третий срок подряд, хотя это противоречит Конституции.
А Конституция – это у вас в подражание американцам только два срока? Вы критикуете американцев и в то же время подражаете им? Так вы открываете двери или закрываете? Определитесь! Лично я считаю, что президент Путин – очень хороший, умный лидер. Путин нужен России.
И что вы, придя в Кремль, пожелаете или посоветуете Путину?
Чтобы он остался и не слушал никого. Во имя интересов страны. Он хорошо знает обстановку в России и в мире. Он все понимает. Пусть он остается.