Le Monde: Ливан: план Ширака по выходу из кризиса
Беатрис Гюррей, Патрик Жарро, Натали Нугайред и Реми Урдан
Эксклюзивное интервью президента Франции
Как выйти из нынешнего кризиса на Ближнем Востоке?
По Ливану в Риме была созвана конференция. Прежде всего, она должна решить гуманитарные проблемы. Число жертв, число людей, покинувших свои дома, массовые разрушения в Ливане всего необходимого для жизни создают гуманитарную ситуацию, которая становится драматичной и требует реакции международного сообщества. Американцы назвали сумму в 30 миллионов долларов, предназначающуюся на оказание гуманитарной помощи Ливану. Франция, которая уже очень активно участвует в гуманитарной помощи, решила сделать важный жест. Я просил, чтобы на гуманитарную помощь Ливану было выделено дополнительно 15 миллионов евро. И, как я просил, будут открыты гуманитарные коридоры.
Второй пункт – политический. Важно, чтобы международное сообщество пришло к согласию по основным направлениям политического урегулирования, которому будет предшествовать прекращения огня. Важно, чтобы было достигнуто соглашение о прекращении огня, что предполагает освобождение израильских солдат, захваченных "Хизбаллой", а также освобождение солдата, захваченного ХАМАС. Но главное – в первую очередь прекратить огонь. Это предварительное условие.
Это прекращение огня отвечает двум требованиям. С одной стороны, безопасность Израиля, которая должна быть гарантирована, и с другой – реальное выполнение резолюции ООН 1559.
Не будет стабильного и демократического Ливана, который уже подтвердил свой выбор, если какая-то часть ее территории не будет подчиняться правительству и будет контролироваться милиционными формированиями. На это четко указывала резолюция 1559, и это положение должно быть выполнено.
Все ливанцы, которые принадлежат к очень древнему народу, древней культуре, которым на протяжении истории пришлось преодолевать все возможные испытания, включая и их склонность к внутренним ссорам, должны понять, что не будет стабильного, демократического государства, такого, как они хотят, если власть правительства не будет осуществляться на всей территории страны.
А это предполагает уход "Хизбаллаха" с юга Ливана, соглашение по фермам Шебаа и соглашение об обмене заключенными, в частности, возвращение ливанских заключенных, которые в настоящее время находятся в Израиле. И, помимо этого, создание многонациональных сил для контроля за осуществлением всего этого комплекса условий.
Вы призываете к немедленному прекращению огня?
Я настаиваю на этом. Поскольку у этой проблемы нет военного решения. Оно необходимо, и драма, которую пережили UNIFIL, свидетельствует об ухудшении ситуации в Ливане. Удар по UNIFIL, где служат, в том числе, и французские солдаты, означает удар по силам мира международного сообщества. Можно лишь осудить эту акцию, которая свидетельствует о срочной необходимости прекратить бои.
В этом конфликте, совершенно очевидно, ответственность ложится на все стороны. Ясно одно, что используемые методы, удары по сектору Газа, сначала, а потом и по Ливану, по моему мнению, непропорциональны. С другой стороны, я хочу многое понять, но я не верю в военное решение такого рода конфликта.
Между кем и кем должен быть достигнут политический договор, о котором вы говорите?
Этот политический договор, предполагающий прекращение огня, должен обсуждаться, с одной стороны, между ливанским правительством и силами "Хизбаллы", и, с другой стороны, между мировым сообществом, Израилем и Ливаном.
Вам всегда казалось нецелесообразным называть "Хизбаллу" террористической организацией?
Такого рода вопросы не стоит поднимать в тот момент, когда предпринимаются попытки вернуть "Хизбаллу", если это возможно, в ливанское общество и превратить это движение в политическую партию.
Какими вы видите международные силы в Ливане, и какой будет роль Франции?
Создание международных сил предполагает урегулирование важных вопросов. Первый, с прекращением огня должны согласиться все стороны, участвующие в конфликте. Второй, согласие различных сторон с созданием международных сил. Третий, эти международные силы должны быть созданы в соответствии с главой VII Устава ООН.
Мандат этих сил должен быть тщательно разработан. Существует политическая цель, это восстановление законным ливанским правительством своего суверенитета в полном объеме на всей территории страны. Это является непременным условием. Есть еще и военная задача, которая заключается в создании условий для размещения на всей территории Ливана и обеспечение безопасности страны вооруженных ливанских сил.
Эти интервенционные силы должны обладать средствами и следовать правилам, соответствующим характеру их миссии.
Зона их размещения должна иметь масштабы, соответствующие их задачам. Они будут заключаться в контроле за прекращением огня и обеспечении уважения границ, естественно, одновременно, израильско-ливанской и сирийско-ливанской. Они должны будут следить за тем, чтобы зона, которую должна будет покинуть "Хизбалла", это одна из задач, должна быть полностью демилитаризована. И, наконец, эти силы должны гарантировать, что по территории Израиля не будет вестись обстрел ракетами, какого бы типа они не были.
Следует также обсудить вопрос о безопасности на израильско-палестинской границе.
По мнению Франции, NATO не должна заниматься созданием этих сил. Исходя из технических, а также политических соображений, NATO не создавалась для осуществления подобного рода вмешательств. NATO задумывалась как вооруженная рука Запада на Западе, и, следовательно, NATO не предназначена для этого.
Если "Хизбалла" откажется разоружаться, и если Израиль согласится со сценарием урегулирования конфликта, кто будет разоружать боевиков? Международные силы? Ливанская армия?
Это одни из самых важных вопросов. Я не думаю, что многонациональные силы, если предположить, что политические вопросы не будут урегулированы, смогут или будут иметь полномочия разоружать "Хизбаллах". Этим должно заниматься ливанское правительство. Ситуацию осложняет существование политического соглашения. В настоящее время "Хизбалла" входит в ливанское правительство. Можно представить и надеяться на то, что "Хизбалла" сделает выводы и трансформируется в политическую силу. Отсюда и необходимость осуществления хотя бы минимальных контактов между ливанским правительством и "Хизбаллой". Члены "Хизбаллы", после того, как разоружаться, смогут стать политической силой в Ливане.
Рассматриваете ли вы возможность размещения многонационального контингента между Израилем и палестинцами?
Мы всегда считали необходимой некую форму международного присутствия для облегчения обеспечения безопасности израильско-палестинской границы. Естественно, мандат и формат этого контингента должен быть иным.
Должна ли и может ли Сирия оказать влияние на ситуацию в Ливане?
Я бы сначала попытался поговорить с Ираном, позиция которого намного важней позиции Сирии. Существует ядерная проблема, и потом, Иран является частью региона, и я думаю, что не стоит смешивать два этих вопроса. С Ираном уже ведутся переговоры. Я уверен, что в ближайшее время Иран даст свой ответ. Я думаю, что Иран должен подчиниться международным правилам, и с этой точки зрения, он должен понять, что договор подчиняется правилам международного сообщества, иными словами, нераспространение, отвечает интересам всего мира и его интересам. Я напомню, что предложения, сделанные Ирану, имеют большую важность. Это полномасштабное сотрудничество в ядерно-энергетической сфере, экономическое сотрудничество и диалог по вопросам безопасности в регионе.
Я отмечу, что эти предложения сделали Ирану не "тройка" (Германия, Франция и Великобритания). К ним присоединились американцы, русские и китайцы. Эти предложения, иными словами, выдвинуло все мировое сообщество. Мы подчеркивали, что если не будет достигнуто соглашение, надо будет переносить рассмотрение вопроса в Совет Безопасности и планировать более жесткие меры, включая санкции.
Мы несколько разочарованы тем, что Иран тянет с ответом. Вероятно, могут возникнуть проблемы внутриполитического характера у тех, кто затягивает решение этого вопроса, может быть, я не знаю. Я бы очень хотел, чтобы Иран дал положительный ответ на предложения, которые ему сделали, поскольку это означало бы, что он отказывается от ядерной программы, чтобы перейти к региональным вопросам. За Ираном признается право защищать свои позиции в регионе. Иран – древняя цивилизация, большая страна. Ее забота о своем авторитете в регионе вполне законна. Необходимо создать условия для восстановления нормальных отношений с Ираном.
В то же время, в нынешнем конфликте Иран является одной из сторон несущих ответственность. Сведения, которыми мы располагаем, свидетельствуют о том, что современное оружие и деньги боевикам "Хизбаллаха" направлялись Ираном, вероятнее всего, через Сирию. Вот в чем проблема.
Но с Ираном можно обсуждать вопросы. Я хотел бы вам напомнить, что после выборов в Ливане, был период, когда возник вопрос о том, какой может быть реакция "Хизбаллаха" на эти выборы. Будут ли итоги голосования оспариваться? В то время мы находились в контакте с Ираном. Я вынужден признать, что Иран активно шел на сотрудничество.
Не думаете ли вы, что кризис, разгоревшийся 12 июля, был спланирован Ираном?
Я никого не хочу обвинять. У меня впечатление, что, как ХАМАС, так и "Хизбаллах" предприняли эти безответственные инициативы не по решению своих собственных лидеров. Вот, что я думаю.
Что касается Сирии, то здесь, на мой взгляд, иная проблема. Сирия, стоит отметить, очень своеобразный режим, он сам себе судья, и он плохо отнесся к необходимости вывести войска из Ливана, после 30 лет оккупации. Со всеми вытекающими из этого последствиями, экономическими, политическими и социальными. Я испытываю по отношению к Сирии совсем иные чувства, чем к Ирану.
Лучшее, что может сделать Сирия, чтобы защитить саму себя и защитить свое население, свой уровень жизни, свое развитие, так это не мстить Ливану. Это может оказаться слишком опасным для Сирии.
Какое место может занять Франция в многонациональных силах?
Я думаю, что в конечном итоге, при отсутствии более эффективного и быстрого решения Соединенные Штаты будут рассматривать лишь вариант вмешательства НАТО, иными словами, ее сил быстрого реагирования, которые возглавит штаб европейского корпуса, в состав которого входят части и подразделения Германии, Франции, Бельгии и Испании.
Я бы также хотел добавить, что американцы захотят немедленно направить в Ливан этот контингент, который, вероятно, будет определенным образом участвовать в реализации соглашения о прекращении огня.
Я повторяю, что я не думаю, что это будет хорошим решением. Но кто же тогда, если не НАТО? Международное сообщество в ином формате, другими словами, страны, которые добровольно объединяются для создания такого рода сил. Я убежден, что такие страны есть.
В меньшей степени я уверен в том, что найдется страна, которая будет способна возглавить контингент. Потому что не так много стран, готовых пойти на это.
Может быть, Франция готова?
Франция всегда выполняла свои обязательства в Ливане. Она бы могла пойти на это при определенных условиях: прекращение огня, политические обязательства и международные силы, которым поручено на совершенно конкретных условиях, применять эту политику. Тогда мы посмотрим.
В сложившихся условиях, несмотря на разногласия, наблюдается определенная гармония между позициями Франции и Соединенных Штатов.
- Мы хотим мира, и поэтому нет места для дискуссий. Мы вместе, обе страны, приложили усилия для принятия резолюции 1559. Она не появилась как дар Святого Духа. Это результат совместных действий между Францией и Соединенными Штатами. Это определяющий элемент стабильности в регионе. С этой точки зрения, мы проявили единый подход. Возможно, нами двигали различные соображения. Я не знаю. Но мы делами одно дело. Но это не значит, что мы всегда занимаем одинаковые позиции.
Существует ли согласие между Францией, США и Израилем по вопросу о разоружении "Хизбаллы"?
Все согласны с необходимостью применить резолюцию 1559.
Государственный секретарь США Кондолиза Райс сказала, что настало время для "нового Ближнего Востока". Не думаете ли вы, что американцы будут осуществлять свой проект трансформации региона?
Я бы не хотел судить заранее, и еще меньше хотел бы предсказывать их намерения. Очевидно одно, что силой регионы не меняют. Этот кризис – результат очень долгой и сложной истории. Нынешняя ситуация не имеет ничего общего с ситуацией в 1982 или 1996 годах. Многое изменилось. Тогда была война в Ираке, и ее последствия все еще ощущаются. Нынешняя ситуация кажется мне все более и более тревожной.
Претерпели некоторое развитие отношения между шиитами и суннитами. Меня очень тревожат обострение отношений между исламом и Западом, наряду с одним из следствий этого обострения – распространение терроризма.
По вашему мнению, будет ли гражданская война в Ираке?
Если это еще не гражданская война, то она не за горами. Там постоянно происходят столкновения, и то, чего все опасались самого начала, раскол Ирака, может стать худшим из решений для региона, и такая перспектива становится все более угрожающей. Франция, не имеющая никакого отношения к данной ситуации, все же воздержится от такого неблагодарного дела, как давать советы.
Вы положительно относитесь к выводу американских войск из Ирака?
Из Ирака – вне всяких сомнений. Проблема заключается в том, что это очень трудная задача, поскольку одновременно присутствие американских войск необходимо, но и является источником тревог. Я не думаю, что кто-то может обеспечить перспективу восстановления гражданского мира в Ираке, не убедив иракцев в том, что они реально обладают суверенитетом. Я думаю, что с новыми иракскими властями следует решить вопрос о том, надо ли выводить из страны иностранные войска.
Какими средствами располагает Франция для того, чтобы был принят ваш сценарий по Ливану?
Я бы сказал: благоразумие. Это не значит, что оно всегда побеждает. Мы ясно изложили свои мысли. Мы знаем этот регион. Мы, как кажется, может рассчитывать на некоторое доверие со стороны ливанцев и в арабском мире. И Израиль не должен ни на секунду усомниться в том, что мы можем пойти на какие-либо уступки, которые бы нанесли ущерб его безопасности.
Как продвигаться вперед без диалога с Сирией?
Я когда-то беседовал с Башаром Асадом. Я разговаривал с его отцом. Но этот диалог прервался. Он этого хотел. И потом я понял, что он ни перед чем не остановится. Что режим, в лице Башара Асада, по моему мнению, не совместим ни с безопасностью, ни с миром.
Это значит, что вы выступаете за политику "смены режима" в Дамаске?
Я не стану еще больше обострять и без того сложную ситуацию.
Связаны ли между собой проблема Ливана и палестинская проблема?
Это две различных проблемы, Но есть нечто, их объединяющее. Мы говорили о проблеме Ливана и отмечали, что для ее урегулирования необходимо выполнять резолюцию 1559. Для Палестины ключевое значение имеет возобновление переговоров, прежде всего, с Махмудом Аббасом. Когда он приезжал в Париж, и потом приехал и Эхуд Ольмерт, у меня было чувство, что диалог должен возобновиться. После бесед с ними у меня сложилось впечатление, что они возобновят переговоры, и будут следовать по пути создания двух независимых государств, по пути безопасности и взаимных гарантий. Я был слишком большим оптимистом.
Я задаюсь вопросом, насколько сильное влияние было оказано на ХАМАС, в случае с последней провокацией. Я не знаю. Ясно лишь одно, что и в данном случае, ответ был непропорциональным, и что процесс был прерван. Нет иного решения, как возобновить переговоры, и это постепенно приведет ХАМАС к принятию трех требований, которые были выдвинуты: отказ от насилия, признание Израиля и принятие всех договоров, которые были подписаны ООП. Только таким может быть решение.
Какую ответственность несет Тегеран?
Ситуация в Ливане и ядерная программа являются двумя отдельными досье, и к ним следует именно так относиться. Ситуация на Ближнем Востоке – это совсем иное. Иран многое заботит: он хочет утвердиться как держава, отсюда и его желание завладеть ядерными технологиями, и утвердиться как держава, которая существует и с которой считаются в регионе.
Отсюда и два следствия. В первую очередь, Иран хочет иметь нормальные отношения со всем миром, прежде всего, с Соединенными Штатами. Во вторую очередь, он хочет излагать свою точку зрения, когда речь заходит о региональных проблемах, поскольку Иран – важная региональная держава.
Нет ничего необычного в том, чтобы поддерживать нормальный диалог с Ираном. Поэтому следует делать выводы. По ядерному досье нельзя идти на уступки. Именно поэтому я говорю, что это два разных досье, и что ядерный вопрос необходимо решать в Совете Безопасности ООН. Что касается всего остального, что все будет зависеть от поведения Ирана. Я говорил вам о его конструктивном настрое во время ливанских выборов. Тогда можно было понять, какое влияние может оказать Иран на "Хизбаллу" и что Иран готов воспринимать советы. Возможно, все это осталось в прошлом, но, в конце концов, дипломатия основывается и на воспоминаниях.