La Stampa: Вызов Ольмерта: "Газа, наше терпение кончилось"
Франческа Пачи
Он тренированный атлет, Эхуд Ольмерт. Он человек, который в 62 года за час пробегает 10 километров и вздыхает, что пару сезонов назад пробегал это расстояние за 45 минут, да еще и с дриблингом из-за транспортного потока в Иерусалиме.
Израильский премьер-министр улыбается как человек, много перенесший, и не только из-за своих пятерых детей (одна дочь приемная). Обвинения в коррупции, призрак новых выборов, болото "Дорожной карты", в котором он рискует потонуть вместе с палестинским президентом Абу Мазеном (Махмуд Аббас), сектор Газа, рак простаты. Две последние недели были очень тяжелыми. "Я поддерживаю форму", – шутит он, сидя в своем кабинете в Кнессете и давая интервью газете La Stampa. Синий костюм, белая рубашка, галстук. На полках с книгами – фото жены Ализы, труды по современной истории, "Израиль сегодня" Лоуренса Мейера, "Бесстрастный боец", "The Hoffa Wars", биография Ататюрка.
2008 год начался бурно. Вы готовы к финальному забегу – соглашению с палестинцами до конца года?
С тех пор как я стал премьером, я не бегаю, как хочу: слишком много людей вокруг, безопасность, проверки. Но каждый день я посещаю спортивный зал. Если отбросить метафоры, то с уверенностью можно сказать, что быть премьер-министром Израиля – тяжелая работа. Не то чтобы руководить Италией было проще, эта работа тоже требует концентрации, присутствия, твердости. Но здесь все по-другому.
Почему?
Есть два различия между мной и моими коллегами. Первое: Израиль – страна, которой угрожают, начиная с момента ее появления. Нас окружают враги, "Хамас", Сирия, Иран, и неизвестно сколько ячеек "Аль-Каиды" в Азии, Южной Америке, Африке. Второе: премьер на своих плечах несет груз еврейской истории, и каждое решение касается всех евреев во всех уголках мира. Это тяжелая ответственность. Лично я расслабляюсь, играя в футбол, это моя страсть. Но просмотр матча "Манчестера", который я люблю вот уже 50 лет, с "Челси", который возглавляет мой друг Авраам Грант, не будет расслабляющим. Я часто созваниваюсь с Авраамом, и мы с ним нередко проводим параллели между тренировкой команды и управлением страной.
Управлять Израилем всегда было нелегко, но в вашем случае, после Ливана, все действительно непросто.
Война в Ливане была успешной для Израиля, за 30 дней мы добились мира, безопасности, сдерживания. С тех пор как мы оттуда ушли и в страну прибыли международные силы, против нас не было выпущено ни одного снаряда. "Хизбалла" перевооружалась, я согласен. Но то же происходит и в Газе – плюс ежедневный шквал ракет. Если сегодня кто-то пообещает израильтянам два года без единого выстрела из сектора Газа в обмен на такие 30 дней, я не уверен, что они откажутся.
После двух лет эмбарго против сектора Газа ваш солдат Шалит все еще в плену, Сдерот по-прежнему обстреливается ракетами, ХАМАС остается у власти, а международное сообщество осуждает Израиль за блокаду, которая доводит палестинцев до крайности. Такой тактики все еще следует придерживаться?
Израиль покинул Газу более двух лет назад: за политический провал, последовавший вслед за этим, ответственность несут палестинцы. Я продолжаю считать правильным решение о выходе с этой территории. Проблема реактивных снарядов потребует времени, ее нельзя решить за одну ночь. В эпоху второй интифады я был мэром Иерусалима, и я хорошо помню теракты, убитых. Однако же мы ушли от этого. Дайте нам время, и мы найдем решение. Наша сила в нашей слабости. Мы дисциплинированы, мы не убиваем гражданских лиц, или, по меньшей мере, стараемся не убивать, а когда, к сожалению, этого не удается избежать, мы просим прощения. Террористы, напротив, сознательно убивают мирных жителей, они продвигаются в пограничном пространстве, между моральными стандартами, дисциплиной и нашей военной мощью.
Министр обороны Барак давно грозит проведением широкомасштабной операции в секторе Газа. Вы, как кажется, убеждены в необходимости такого шага. Это так?
Сложилась невыносимая ситуация, с нас довольно. Наступает момент сказать: хватит. И этот момент приближается. Мы сделаем все, чтобы не вовлекать в это гражданское население.
Вы говорите о вторжении?
Я не говорил о вторжении. Я сказал, что точка насыщения приближается. Мы не позволим, чтобы такая ситуация продолжалась.
Министр иностранных дел Франции говорит о "контактах" с ХАМАС. Если вам позвонит лидер ХАМАС Хания, вы ответите?
Разница между философами и политиками в том, что они могут фантазировать, а мы – нет. Хания не позвонит, а мне не придется решать, отвечать или нет. Хания не признает Израиль и не хочет мира.
И, тем не менее, при посредничестве Египта вы ведете диалог с ХАМАС. Этот факт подтвердил израильский вице-премьер Рамон.
Мы не ведем переговоров с ХАМАС. Некоторые неправильно интерпретируют наши контакты с египтянами. Египет – важный партнер в этом треугольнике, он обеспокоен тем, что палестинцы нарушают границу в районе Газы и тем, что ХАМАС находится у власти, Египет заинтересован в диалоге.
На каком этапе находятся переговоры с палестинской администрацией?
Мы бежим наперегонки со временем. Если Газа не успокоится, она подорвет возможности израильтян и палестинцев добиться мира. Надо воспользоваться тем, что Буш, президент-энтузиаст, пока находится у власти. На прошлой неделе здесь, в Иерусалиме, я подарил ему горный велосипед, и он вскочил на него, счастливый, как ребенок. После его ухода, кто знает, сколько нам потребуется времени, чтобы возобновить процесс с его преемником, при условии, что Ближний Восток будет оставаться приоритетным вопросом.
Если переговоры закончатся провалом, что станет с ФАТХ, партией президента Абу Мазена? ХАМАС одержит победу и на Западном берегу реки Иордан?
Это опасность, которой я хочу избежать. Но я понимаю, что у меня мало времени.
По мнению многих, освобождение из тюрьмы лидера ФАТХ Маруана Баргути стало бы единственным шансом избежать экспансии ХАМАС.
Представим себе, что Баргути завтра будет освобожден: сумеет ли он доказать своим, что не является коллаборационистом, не работает на Израиль? Боюсь, что единственным способом доказать это могут стать лишь самые экстремистские шаги палестинского руководства. Я не думаю, что это способно принести пользу. Не говоря уж о том, что он приговорен к пяти пожизненным срокам.
Палестинского президента считают слабым, высказывалась гипотеза о том, что он может в течение полугода уйти в отставку.
Предпочитаю не думать об этом, надеюсь, что доктор Абу Мазен останется: быть может, через шесть месяцев ситуация изменится. В наших частных беседах, с глазу на глаз, дистанция между нами сократилась. Я хочу идти вперед, пусть даже мне придется заплатить политическую цену. Если мне удастся договориться с Абу Мазеном по решению о двух государствах, включая вопросы о беженцах и условиях безопасности для Израиля, перед нами и палестинцами откроются широкие возможности.
Вы ничего не сказали об израильских поселениях, которые продолжают расти, несмотря на мирные переговоры, и о будущем Иерусалима.
Я не хочу вдаваться в детали. Положение Иерусалима должно обсуждаться и согласовываться. Но я не думаю, что мы сможем достичь окончательного соглашения за это время.
У вас большие планы, но израильтяне спрашивают себя, нужны ли выборы. Ваша коалиция выдержит?
Такие судебные разбирательства, к сожалению, стали проблемой, с которой в последнее время столкнулись многие израильские премьер-министры. Все, в отношении кого были начаты расследования, продолжали работать. Я смотрю на своих друзей, Тони Блэра и Берлускони, которые столкнулись с аналогичными трудностями. Берлускони никогда не прекращал заниматься Италией, он всегда оставался на своем посту. Такие люди, как мы, с нашим опытом, со столькими соперниками, должны уметь концентрироваться на важных делах. Я отвечу на обвинения и нанесу поражение моим врагам.
Последняя книга Давида Гроссмана "До конца Земли", посвящена тайной тревоге израильтян – страху исчезнуть. Эта тема присутствует и у писателя Авраама Иегошуа "Дружественный огонь". У многих израильтян двойное гражданство, они готовы бежать. Это закат сионистской мечты?
60 лет Израиля – это историческая победа. Европа готовится отменить национальные границы, чтобы стать великим континентом. История евреев, напротив, свидетельствует о том, что единственной гарантией существования является государство. Мы испытали все. Возникновение Израиля стало чудом. Гроссман и Иегошуа – знаменитые, достойные писатели. Это справедливо, что они повествуют о страхах, эмоциях. Я, однако же, политик, во мне больше уверенности.
Чего вы ожидаете от нового правительства Сильвио Берлускони?
Так когда же приедет Сильвио? Он обещал, что его первым визитом станет визит в Израиль. Проди также был моим другом, это джентльмен, мы работали вместе, когда он еще был председателем Еврокомиссии. Безусловно, у его правительства был другой политический подход, Сильвио смотрит на мир по-другому, у него иное видение ситуации в Ираке, он по-другому относится к иранской угрозе. Существуют прекрасные возможности для развития отношений между нашими странами. Очень жаль, что у "Милана" не все хорошо складывается, Авраам Грант мне всегда говорит, что восхищается Берлускони, тем, что он взял слабую команду и превратил ее в звезду. Если он справился с футболом, он справится и обязанностями премьер-министра.
