Le Figaro: Шимон Перес и Бутрос Бутрос-Гали о будущем Ближнего Востока
Фредерик Фритшер, Алексис Лакруа
Лауреат Нобелевской премии мира, бывший премьер-министр Израиля Шимон Перес и бывший генеральный секретарь ООН, экс-министр иностранных дел Египта Бутрос Бутрос-Гали беседуют о проблемах Ближнего Востока. Поводом к беседе послужил выход в свет во Франции их книги "60 лет израильско-арабского конфликта".
Терроризм и насилие продолжают придавать Ближнему Востоку печальный облик. Не состоит ли урок событий "после 11 сентября" в том, что израильско-арабский конфликт нельзя разрешить на путях "благотворной глобализации"?
Шимон Перес. – Израилю уже 58 лет. За этот достаточно короткий период времени наша страна пережила пять войн и четыре интифады. Как бы то ни было, с интифадой или без нее, мы придем к урегулированию конфликта с палестинцами, потому что искренне желаем этого. Да и не только в Израиле имеется большинство, готовое заплатить цену за мир. В Палестине тоже подавляющее большинство населения на деле хочет мира – вопреки некоторым своим руководителям – и, похоже, готово к серьезным компромиссам. Несмотря на "Хамас" и насилие.
Бутрос Бутрос-Гали. – Проблема в том, что достаточно одного экстремиста с арабской стороны, чтобы ваш проект утонул и его реализацию пришлось отложить на двадцать лет!
В свете событий последних лет не будет ли иллюзией полагать, что рыночная логика сама по себе в состоянии способствовать урегулированию конфликта?
Ш. П. – Может быть, наш конфликт с палестинцами будет продолжаться еще долго – на уровне взаимных упреков. Но если народы действительно невозможно изменить, можно поработать над улучшением отношений между ними из чисто прагматических соображений. Вы можете делать бомбы. Но невозможно питаться бомбами. Вести себя прагматично? Для израильтян это может означать уход с территорий, хотя в идеале нам хотелось бы, чтобы Израиль имел большие размеры. Для палестинцев быть прагматиками означает, что они могут продолжать ненавидеть наше государство, но все же заключат с нами мир. Если бы палестинцы выбрали политику Манделы, это давно бы помогло им нормализовать отношения с государством Израиль.
Как вы объясняете то, что в истории израильско-арабского конфликта было так много упущенных возможностей?
Б. Б.-Г. – Однажды Абба Эбан заметил: "Палестинцы никогда не упустят шанса упустить шанс". Что ж, израильтяне тоже редко упускали шанс упустить свой шанс. Анвар Садат был не так наивен: он понимал, что израильско-арабский конфликт был столкновением двух непримиримых мнимых реальностей. Разве Франции и Германии не понадобилось три войны, чтобы примириться при де Голле и Аденауэре? Безусловно, этому примирению способствовала общая усталость, равно как и сила личности обоих президентов. Сегодня для того, чтобы израильтяне и палестинцы пришли к тому же, нужна поддержка международного сообщества. Эта поддержка стала маловероятной с тех пор, как иракский театр военных действий отвлек внимание от израильско-арабского конфликта.
Ш. П. – Но все-таки это не американцы начали антитеррористическую кампанию: войну им объявили террористы из "Аль-Каиды"! Часть мусульманского мира ударилась в фанатизм, испуганно сопротивляясь современному миру. И эта часть объявила современному миру войну нового типа – без линии фронта, без регулярной армии, без правил. Эта беспрецедентная партизанская война, достигающая своей кульминации в самоубийственных терактах, требует изменения стратегии. Я не вижу другой державы, кроме Америки, которая была бы готова к стратегической переориентации, необходимой для борьбы с джихадистами.
Б. Б.-Г. – Соотношение сил между Израилем и палестинцами характеризуется вопиющим неравенством. Мой скептический настрой вызван глубокими различиями между этими двумя обществами. Только что я говорил о франко-германском примирении. Но не забывайте, что оно стало возможным потому, что после Второй мировой войны, в период восстановления, французское и германское общество достигли примерного паритета. Как добиться, чтобы между соседями, различия между которыми столь огромны, установилось партнерство, не омраченное отношениями зависимости?
Ш. П. – Это главный пункт разногласий между мной и вами. Я скажу так: "Хватит ждать!" Видите ли, Бутрос, у меня такое ощущение, что арабский мир созрел. Созрел благодаря растущей готовности примириться с существованием Израиля. Безусловно, арабский мир в целом не в восторге от государства Израиль. Безусловно, исламизм еще будет представлять серьезную угрозу. Безусловно, Израиль погибнет, если умерит бдительность и станет слабее. Но антисионистская риторика и призывы "сбросить Израиль в море" отжили свой век. И возможно, арабскому миру пришло время примириться с фактом существования израильской нации. До сих пор все войны велись ради территориальных целей. Сегодня территории уже не имеют такого решающего значения, как раньше. Большую роль играют наука и технология, а эти области не закрыты ни для кого.
Победа "Кадимы", партии, созданной Ариэлем Шароном, – не возвещает ли она триумфа культуры компромиссов в регионе?
Ш. П. – "Кадима" отражает изменения, происходящие в Израиле. До сих пор израильскую политическую сцену делили между собой партии, по-прежнему мечтавшие о Великом Израиле и выступавшие за продолжение оккупации территорий, и те, кто искал территориального компромисса. Большинство израильтян изменило свою позицию, и аннексионистские устремления "Ликуда" разделяются только меньшинством населения. В своих поисках Ариэль Шарон никогда не был наивным человеком. Он с первого дня понимал, что, если он инициирует эту перемену, остановить ее уже будет невозможно.
Б. Б.-Г. – Во всяком случае, печально, что в тот самый момент, когда у израильской стороны происходит этот позитивный сдвиг, палестинское общество движется в противоположном направлении. Хотя в истории израильско-арабского конфликта часто инициативы исходили с арабской стороны (таковой была, например, преждевременная инициатива Садата), тогда как израильтяне вслед за Голдой Меир проявляли неуступчивость.
Ш. П. – Главная проблема в том, что до сих пор экономика мало использовалась как способ встать над политическими трудностями.
Б. Б.-Г. – Я считаю себя не пессимистом, а реалистом. Вы мечтаете решить все проблемы с помощью экономики. Я, в свою очередь, усвоил миф о Сизифе, вечно вкатывающем на гору свой камень. И я не так горячо, как вы, верю в создание Ближневосточного общего рынка, который объединял бы Израиль и его арабских соседей.
Почему?
Б. Б.-Г. – Я не думаю, что в ближайшем будущем эта радужная концепция восторжествует над политической проблемой, каковой является глубокое взаимное недоверие между двумя народами. Для арабского мира Израиль есть продолжение американской гегемонии. Я думаю, правильнее не рассчитывать на Общий рынок, а подождать, пока вырастет новое поколение.