Die Zeit: Йошка Фишер: "Иран мог бы стать главным победителем" (ИНТЕРВЬЮ)
Гюнтер Хофманн и Мартин Клингст
Бывший министр иностранных дел ФРГ Йошка Фишер о врагах Израиля, роли Америки и шансах на мир
- Господин Фишер, что вы ощущаете, когда видите картины ракетных обстрелов, убитых и раненых в Хайфе?
- Для меня, как для почетного доктора университета Хайфы, это особенно тяжелые впечатления. Моей первой реакцией была солидарность с людьми в Хайфе.
- А что вы ощущаете, когда видите те же самые картины, только из южного Бейрута?
- Мое сердце так же обливается кровью, когда я вижу, к каким жертвам с ливанской и палестинской сторон приводят военные действия; у меня там тоже много хороших друзей. Нужно сделать все возможное для того, чтобы остановить эскалацию конфликта, не дать ему разрастись до пожара. Однако после обстрела Хайфы Израиль не пойдет на восстановление статус-кво в Ливане.
То, что мы сейчас наблюдаем, подтверждает мои самые серьезные опасения. Но не стоит путать причину и следствие. На отступление Израиля ответили насилием. Позвольте назвать лишь некоторые факты: Израиль ушел из сектора Газа. Это решение стало новой эрой в сионистском национальном движении.
- На самом деле, начав размежевание границ на Западном берегу реки Иордан, Израиль действовал однобоко. Разве удивительно, что у палестинцев возникло такое ощущение, что их даже не удостоили жизнеспособного государства?
- Я знаю, что могли испытать палестинцы. И наша позиция по поводу стены всегда была однозначной. К сожалению, у палестинцев не началась аналогичная новая эра. Вместо этого люди выбрали ХАМАС, который сформировал правительство и претендует на всю "Палестину" и, тем самым, на Израиль. Не успела Армия освобождения Израиля покинуть сектор Газа, как ей вслед уже полетели ракеты, выпущенные ХАМАСом. Я не припомню, чтобы западные правительства подвергли острой критике такие действия ХАМАСа. Кроме того, Израиль покинул Ливан, но местное правительство не сделало ничего, чтобы разоружить "Хизбаллу", несмотря на то, что они обязаны это сделать согласно резолюции 1559 Совбеза ООН. Представьте себе, что "Хизбалла" обстреляла ракетами не Израиль, а какое-нибудь арабское государство: здесь бы очень быстро заговорили о войне по-другому.
- А то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, войной назвать нельзя?
- Конечно, это война: Бейрут под обстрелом, Хайфа – тоже, с обеих сторон есть жертвы, погибшие вследствие применения военной силы. Это война, даже если задействованы еще не все силы.
- Десятки убитых в Израиле, сотни – в Ливане, сотни тысяч стали беженцами. Не используем ли мы двойных стандартов?
- Мы видим горе. Но этот кризис стал своего рода заместительной войной, на заднем плане которой стоят региональные и глобальные интересы. Правительство ХАМАСа сделало этот конфликт инструментом в разногласиях с умеренными силами внутри самой организации и среди палестинцев. У Сирии свои интересы – есть они и у Ирана. Но я считаю большой ошибкой полагать, что нынешний кризис принесет облегчение в другом месте. Это не сработает.
Конечно, Иерусалиму нужно тоже задать несколько критических вопросов, а именно: обещает ли подобная стратегия успех – если принимать во внимание и гуманитарные аспекты. Но факт остается фактом: на Израиль напали. Я решительно против того, что некоторые СМИ и представители европейского левого крыла заклеймили Израиль как агрессора, в то время как они ни словом не обмолвились о похищении двух израильских военнослужащих и ракетной атаке по израильским городам.
- Не все разделяют такую точку зрения, а совместное заявление, сделанное участниками саммит G8 в Санкт-Петербурге, вообще выглядит равнодушным.
- Мы должны прекратить смотреть на вещи с позиции кризисного менеджмента и без учета стратегии решения конфликта. За этой войной скрыто фиаско: никогда еще Запад и США не пренебрегали так этим взрывоопасным конфликтом, еще никогда ближневосточный квартет, то есть США, ЕС, ООН и Россия, не были так далеки от разрешения конфликта, как сейчас. И это подобно трагедии. Поскольку, если мы и дальше будем сидеть сложа руки, если мы энергично не перейдем к согласованному дипломатическому наступлению, из отдельных очагов конфликта на Ближнем Востоке – из палестино-израильского конфликта, неустойчивой ситуации в Ливане и Сирии, близкому к гражданской войне положению в Ираке, спора вокруг иранской ядерной программы и постоянной террористической угрозы – в регионе может возникнуть мощнейшая, неконтролируемая конфронтация.
- Европа и ООН хотят направить в Ливан миротворцев, имеет ли это смысл? "Голубые каски" находятся на Ближнем Востоке уже не один десяток лет, но, несмотря на это, бои все равно ведутся.
- Еще один мандат для "голубых касок" не имеет смысла. Только более надежный мандат с более серьезными полномочиями мог бы изменить ситуацию к лучшему. Но риск был бы велик. Я считаю, что политическое давление на радикальные силы и активное участие в возобновлении переговоров намного важнее.
- Нужна ли миру глобальная ближневосточная конференция?
- Она будет нужна, возможно, даже быстрее, чем думают некоторые. Но она только показалась на горизонте. Сейчас нужно локализовать конфликт, а уже потом нам понадобятся стратегии, и тогда мы зададим решающий вопрос: можно ли говорить о создании палестинского государства, если региональные силы трактуют любой отход Израиля как его слабость и сигнал к нападению?
- Вы не считаете возможным создание палестинского государства?
- Наоборот. Я считаю, что другой альтернативы просто не существует. В этой связи нужно рассуждать более масштабно и понять, наконец, взаимосвязь между отдельными конфликтами на Ближнем Востоке. Похищение израильских военнослужащих ХАМАСом и боевиками "Хизбаллы", а также ракетный обстрел Израиля сделали это очевидным.
- Эта точка зрения появилась недавно?
- Да. К сожалению, еще не все сильные мира сего разделяют ее, и в этой связи у меня, к сожалению, возникает впечатление, что после саммита в Санкт-Петербурге главы государств и правительств не стали умнее. Нам необходимо более серьезное участие в регионе конфликта при содействии России. И поэтому Западу следовало бы знать, что это самый неподходящий момент для того, чтобы искать повод для спора с Россией по другим вопросам.
- Вы говорите о Западе. Касается ли это Америки?
- Америки это касается в первую очередь, точнее, ее руководства. Но одна Америка не в состоянии со всем справиться.
- США полностью завязли в Ираке.
- Без Америки, готовой к решительным действиям, будет невозможно найти решение проблемы. Ирак с его вакуумом власти ставит США и остальной мир перед серьезной проблемой. Но решающим вопросом остается не Ирак, а конфликт вокруг Ирана. Если удастся добиться от Тегерана согласия по поводу его ядерной программы по обогащению урана, ситуация на Ближнем Востоке полностью переменится. Если нет, мы окажемся в сильнейшем кризисе, последствия которого невозможно предугадать. В таком случае Европе уже не удастся оставаться в стороне в качестве наблюдателя.
- Имели ли европейцы представление о последствиях войны в Ираке еще до ее начала? Предупреждали ли они об этом американцев?
- Европейцы того времени были не такими, как нынешние.
- А что на этот счет говорило "красно-зеленое" правительство?
- Позиция Берлина и Парижа по этому вопросу всегда была предельно ясной, она была озвучена перед Вашингтоном. Мы неустанно повторяли: у Ирана есть ядерная и ракетная программа. А демократия в Ираке – это шиитское большинство, а шиитское большинство означает драматичным образом растущее влияние находящихся у власти в Иране шиитов. Мы предупреждали, что Иран может стать главным победителем в иракской войне – и он таковым стал: враг номер один для Ирана, Саддам Хусейн, был устранен руками Америки; враг номер два, движение Талибан в Афганистане, был также устранен Америкой; демократизация Ирака укрепила позиции шиитов, тем самым сделав более сильным Иран.
- Не слишком ли поздно для разрешения ситуации путем переговоров с Ираном?
- Если мы не задумаемся о смысле переговоров, мы автоматически откажемся от дипломатии. Для этого нам нужна воля Запада и других постоянных членов Совбеза ООН. Самым пожароопасным является взаимосвязь между ядерным оружием и революционной внешней политикой, направленной на то, чтобы изменить статус-кво в регионе.
- Каким образом можно обуздать Иран?
- Поддерживая и укрепляя те силы в Тегеране, которые, как и мы, боятся крупной конфронтации и избегают ее. Кроме того, нужно предоставить Ирану гарантию безопасности в регионе. Это предусматривает, что Иран откажется от своей программы по обогащению урана и будет придерживаться прагматичной и конструктивной политики на Ближнем Востоке, включая и палестино-израильский конфликт.
- Это все не мечты?
- Альтернативой этому раньше или позже станет опасный кризис. Мы же не пришли с пустыми руками. Если Иран согласится на эти условия, мы сможем предложить ему помощь в технологиях и торговле. У страны есть все шансы, ее потенциал огромен, имеет большое значение географическое положение, Иран может стать главным победителем в мирном и новом Ближнем Востоке. Я все время говорю иранцам: посмотрите на Германию в начале XX века, этот век мог бы стать веком Германии, но мы упустили свой шанс.
- Пессимисты утверждают, что мир на Ближнем Востоке невозможен. То есть Кемп-Дэвид, "Дорожная карта" – все усилия были напрасны?
- Я настроен не так пессимистично. На пути к миру нам предстоит преодолеть еще не одну преграду. Большая опасность состоит в том, что радикальные силы в Палестине, в "Хизбалле", в Сирии получили стимул и чувствуют себя победителями. Они празднуют ослабление Америки, но расценивают последствия несколько неверно. Поскольку даже ослабленной Америке не остается ничего, как бороться на Ближнем Востоке за свой статус мировой сверхдержавы. Израиль тоже сделает все для того, чтобы подтвердить свою доминирующую позицию в регионе, вопреки похищениям людей и ракетным обстрелам. А Европа выступит в качестве его партнера.
- Иран непременно хочет стать ядерной державой. Руководство страны довольно успешно объединило этой идеей свой народ. Как вы хотите этому помешать?
- Иран стоит перед выбором, пойти ли по пути Северной Кореи или стать конструктивной региональной силой. Я с пониманием отношусь к желанию Ирана занять достойное место в регионе. Страна достойна этого места по своим масштабам, благодаря своей культуре, истории и потенциалу. Никто не хочет оспаривать этого права Ирана, если Тегеран будет вести конструктивный диалог. Даже Израиль не наложит вето, пока существуют гарантии его безопасного существования. Антисемитизм не имеет в Иране своей истории, а враждебные выпады, схожие с высказываниями Ахмадинежада, появились лишь недавно.
- Иран не выглядит на сегодняшний день таким благоразумным. Какие еще конструктивные силы есть на Ближнем Востоке, на которые Запад мог бы опереться?
- Обращаясь к европейцам, я мог бы сказать: подумайте, наконец, какое значение имеет Турция – в прямом и переносном смысле. С одной стороны, она важна как партнер по политике безопасности в Средиземноморском регионе. А модернизация Турции не может не отразиться на остальном исламском мире. У Турции можно поучиться тому, что такое трансформация и какие преимущества она с собой приносит. Позвольте мне одно замечание по поводу внутренней политики. Я надеюсь, что руководители ХДС и ХСС постепенно признают, насколько важна роль Турции в связи с кризисами на Ближнем Востоке. Нужно избежать столкновения на переговорах с Турцией о ее вступлении в ЕС, запланированных на осень, в вопросе о статусе Кипра двух поездов. Конечно, я могу понять тот скепсис, который возникает по поводу возможного членства Турции в ЕС. Но эти аргументы выглядят ничтожными по сравнению со значением Турции для спокойствия и перемен на Ближнем и Среднем Востоке.
