La Stampa: Халид Машаль: "Израиль не готов к миру". Интервью
Франческа Пачи
Прекращение огня, договоренность о котором была достигнута на прошлой неделе, продержится. ХАМАС согласился с перемирием и соблюдает его. Лидер ХАМАСа Халид Машаль называет перемирие прекращением огня, периодом спокойствия, "тахдией". Приостановка войны низкой интенсивности, которую вели между собой израильтяне и палестинцы в секторе Газа на протяжении года, является "полезной паузой для всех". Но не более того. Обмен пленными – это "совершенно отдельная глава", особенно сегодня, когда жесткая линия "Хизбаллы" кажется выигрышной. Никто не впадает в иллюзии: "Израиль не готов к переговорам. И мы в этих условиях не принимаем в расчет даже "удну", десятилетнее перемирие, о котором я говорил с Картером".
Находящийся в ссылке в Сирии с 2001 года, он принял нас, чтобы дать интервью, на первом этаже охраняемого особняка в одном из жилых кварталов Дамаска, после нескольких месяцев тайных контактов через sms. Черный Nissan Patrol с тонированными стеклами патрулирует улицу. У входа двое молодых бородатых людей в синих костюмах отбирают мобильные телефоны и извлекают из них аккумуляторы. Машаль, родившийся в 1956 году, профессор физики и духовно-политический преемник шейха Ясина, – самый могущественный и самый разыскиваемый из палестинских лидеров, которого израильские спецслужбы считают мозгом терроризма камикадзе. Ему удалось выжить, по меньшей мере, в трех покушениях. Белая рубашка, пронзительный взгляд, приветливая улыбка, он сидит на софе в арабском салоне, увешанном персидскими коврами. На низком столике – чай и фисташковые пирожные. На стенах – фото мечети "Купол Скалы" в Иерусалиме и 20 палестинских "мучеников".
Пограничные переходы в Газе вновь частично открыты, но на границе продолжают стрелять, о какой "паузе" идет речь?
ХАМАС и другие группы сопротивления очень серьезно подходят к вопросу о соблюдении прекращения огня. Но мы ждали от израильтян другого ответа: полное открытие переходов, прекращение осады Газы, прекращение всех атак. Первые два пункта осуществляются не спеша, третий пункт не выполняется: Израиль согласился с прекращением огня в Газе, но активизировал операции на Западном берегу реки Иордан. В таких условиях трудно вести переговоры. Израиль должен прекратить все атаки в секторе Газа и на Западном берегу, палестинцы – один и тот же народ. ХАМАС соблюдает соглашение, мяч на поле израильтян.
Израильский премьер Ольмерт поддерживает контакты с Каиром, чтобы активизировать египетское посредничество. "Шин-Бет" поддерживает идею освобождения палестинских заключенных, у которых "руки в крови". Кнессет дает согласие на освобождение Кунтара и других 4 бойцов в обмен на двух солдат, похищенных в Ливане. Сужается круг вокруг Гилата Шалита, который находится в ваших руках с 2006 года. Он жив?
Израилю прекрасно известно, что Шалит жив, но они действительно намерены освободить наших заключенных? Мы думаем, что нет. Израиль беспокоится лишь по поводу единственного пленного, захваченного ХАМАСом в бою. В израильских тюрьмах 11600 палестинцев, многие из них – гражданские лица. Больше чем половине из них не предъявлено никакого обвинения.
Шалит жив – когда вы его освободите?
Все тот же вопрос. Переговоры касаются обмена заключенными с обеих сторон, они касаются не только Шалита. Это глава рассматривается отдельно от "тахдии".
Вы сказали бывшему американскому президенту Картеру, что готовы к 10 годам перемирия, "удне". А что потом?
Сегодня нет условий для перемирия. Это предложение предусматривало, что Израиль уйдет с оккупированных в 1967 году территорий, включая Иерусалим, демонтирует все поселения, согласится с правом на возвращение беженцев. Израиль не готов к этому.
Быть может, Израиль не доверяет такой организации, как ХАМАС, в уставе которой все еще содержится положение об уничтожении Израиля?
Кто из нас должен бояться быть уничтоженным другим? Палестинцы, которым угрожает политика и современное оружие израильтян. Израиль оккупирует территорию, атакует, убивает. Палестинцы имеют право на независимое государство.
ХАМАС выступал против всех попыток мирного урегулирования последних лет: Осло, Мадрид, Женева, документ Тенета, "Дорожная карта", Аннаполис. Почему сегодня вы решили прекратить огонь?
Мы не отвергаем мир, мы отвергаем мертворожденные мирные проекты. Как могут оказаться успешными переговоры, если они не основываются на прекращении оккупации, на уничтожении поселений, на признании права палестинцев на государство? Прекращение огня не имеет никакого отношения к Осло, Мадриду, Аннаполису. И оно не основано на доверии. Мы не верим израильтянам. Некие специфические обстоятельства убедили их, ХАМАС и другие группировки сопротивления попробовать. Израиль знает, что не может одержать победу над палестинским народом. Мы пошли на прекращение огня ради нашего народа.
Впервые после гражданской войны в секторе Газа палестинский президент Абу Мазен пошел навстречу ХАМАСу. Вы будете сотрудничать?
Несмотря на вето американцев, израильтян и мнение немногочисленных советников национальной администрации, мы всегда повторяли, что не может быть решения без единства палестинцев. Мы готовы.
Можно сказать, что национальная палестинская администрация получает деньги от Европы, а ХАМАС – от Ирана?
Финансовые средства европейских доноров, включая 242 млн долларов, выделенных в Берлине, не распространяются на всех палестинцев. Эти деньги даются на определенных условиях, в основном политических. ХАМАС не зависит ни от одного донора или страны, он пользуется поддержкой палестинцев, мусульман, поддержкой народов, а не правительств.
Однако складывается впечатление, что иранское влияние в Газе возрастает. Говорят также о семьях, принявших шиитскую доктрину.
Палестинцы принимают независимые решения, они не продаются.
Складывается впечатление, что Израиль и Сирия готовятся к третьему раунду непрямых переговоров. Несколько недель назад высказывались скептические мнения по поводу позиции Ольмерта, слишком слабой, чтобы садиться за стол переговоров с Дамаском. У сильного лидера, как Нетаньяху, получилось бы лучше?
Сильный лидер или слабый – это не важно. У Ольмерта домашние проблемы, коррупция, провал военной кампании в Ливане и в Газе. Но главная проблема в том, что Израиль не готов уйти с Голанских высот и с Западного берега. Он не готов к миру.
Сделаем ставки по поводу будущего: президентом будущего палестинского государства станет Халид Машаль или лидер ФАТХа Маруан Баргути?
Дело не в личностях. Мы хотим, чтобы у палестинцев была демократия и свободные президентские и парламентские выборы. Каким бы ни был их выбор, мы будем его уважать на все 100%.
Вам удалось уцелеть в трех покушениях: вы боитесь умереть?
Как палестинцы, арабы и мусульмане, мы не боимся умереть, потому что мы верим в Аллаха. Что касается меня, первое покушение, в 1997 году в Аммане, придало мне больше мужества.
Если бы вы голосовали в США, вы отдали бы голос за Обаму или Маккейна?
Я палестинец, я буду голосовать в Палестине. И я не комментирую американские выборы: по палестинскому вопросу различия в позициях двух кандидатов минимальны. Мы им не верим. Мы думаем только о том, как выстоять.
