Die Presse: Шимон Перес об исламизме, ХАМАСе и своем политическом будущем
Кристиан Ульч
– ХАМАС вот-вот возьмет власть в свои руки, налицо растущая радикализация Ирана. Стоял ли когда-нибудь Израиль после войны Йом Киппур перед подобным вызовом?
– Любая политическая ситуация является вызовом. Почему арабы больше не ведут войн против Израиля? Потому что они проиграли все войны. Если бы они выиграли хоть одну, Израиль больше не существовал бы. Палестинцы затеяли вторую интифаду, второе восстание. Они не победят. У нас крепкие нервы. Некоторые палестинцы понимают это и хотят отказаться от применения силы.
– Убеждены ли вы, что Иран хочет получить атомную бомбу?
– Да, они пытаются ее создать. Иран заверяет, что хочет иметь только гражданскую ядерную программу. Одновременно страна тратит огромные деньги на создание ракет дальнего радиуса действия, способных достигать целей, удаленных на две тысячи километров. Это показывает, что у иранского режим глобальные, а не только региональные амбиции. Иранский режим хочет, чтобы ислам овладел всем миром.
– Итак, вы серьезно относитесь к угрозам президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада стереть Израиль с карты мира?
– Ахмадинеджад думает, что говорит. Это не значит, что он может это сделать. Демократия всегда переоценивает силу диктатур. Если бы Запад знал, насколько прогнил Советский Союз, он бы в то время по-другому расставлял акценты в своей политике. Иран находится в жутком состоянии. Прирост населения привел к огромной безработице. Разочарование велико. Режим рухнет, так как это он не умеет хозяйствовать.
– Прибегнет ли Израиль к мерам военного характера, чтобы предотвратить появление у Ирана атомного оружия?
– Иран – это проблема всего мира. Израиль не должен монополизировать все мировые конфликты. До сих пор Иран мог противостоять давлению, так как мир не находил общей позиции. Но вчера все изменилось. Впервые пять постоянных членов Совета Безопасности выступили против Тегерана единым фронтом.
– Вы полагаете, что власть радикальных исламистских идей была недооценена?
– Мусульмане ведут борьбу со всем, что представляется им современным. Они боятся, что новации отодвинут ислам на второй план. Проблема заключается в том, что они не могут жить по своим традициям. Сейчас уже нельзя жить одним сельским хозяйством.
– Ислам как раз сейчас переживает свидание с современностью?
– Да, и кое в чем свидание оказалось успешным. В Турции, например, у власти находится исламская партия, которая выбрала более современный путь.
– Если посмотреть на результаты палестинских выборов, складывается впечатление, что реализация программы Джорджа Буша по демократизации Ближнего Востока осуществляется вкривь и вкось.
– Демократизация – это не задача на 24 часа. Я полагаю, что основной упор должен быть сделан скорее на модернизацию, чем на демократизацию. Китай не демократизировался, а модернизировался.
– Но как можно навязать модернизацию извне?
– Это надо предоставить частному сектору. Государства могут вести войны, но не хозяйство.
– До сих пор ХАМАС не сделал ни шага к признанию Израиля, ничего не сделал, чтобы сложить оружие.
– ХАМАС должен решить, чего он хочет: вести переговоры или воевать. И то и другое одновременно – невозможно. Палестинцы должны понять сами для себя, хотят они террора или мира. Если они подвергают нас террору, пусть не рассчитывают на букеты цветов. Если они выберут переговоры, то мы к ним готовы. Израиль четко дал понять, что он хочет вести переговоры с палестинцами о палестинском государстве в неизменных границах.
– Возможны ли переговоры, если ХАМАС станет другим?
– ХАМАС выиграл выборы. Он сам этого не ожидал. Теперь перед ним дилемма: если он отречется от применения силы и признает Израиль, он перестанет быть "Хамасом". Если он останется "Хамасом", он не сможет быть партнером по переговорам, а также не сможет удовлетворить потребности палестинцев. Властям ПА ежемесячно приходится оплачивать труд 150 тысяч чиновников. Где ХАМАС собирается брать на это деньги?
– ХАМАС может занять деньги у Ирана или Саудовской Аравии.
– Иран и Саудовская Аравия и прежде не были очень щедрыми.
– Хартия движения ХАМАС называет Палестину, включая Израиль, страной, которую Бог дал мусульманам. Похоже, тут нет простора для компромиссов?
– Я смотрю не на хартию, а на позицию. Палестинцы выбрали ХАМАС не из-за хартии. ХАМАС победил, потому что ФАТХ утратил уважение. Палестинцы посчитали, что ХАМАС позаботится о них.
– Однако, очевидно, непризнание Израиля – это для ХАМАСа вопрос принципа.
– Из принципов нельзя приготовить завтрак. Нельзя дать детям пустую тарелку с одними принципами. Главный принцип – это не умереть с голода. ХАМАС – это религиозное движение, однако одними молитвами сыт не будешь.
– Чего вы ожидаете от Австрии, которая сейчас председательствует в ЕС?
– Австрия не должна допустить того, чтобы средства ЕС шли на террор. Австрия также не должна допустить того, чтобы палестинцы не уважали принятые договоренности. Сегодня мир больше не делится на Север и Юг, он делится на террор и антитеррор. Если палестинцы хотят мира, Австрия и ЕС должны помочь им в достижении этой цели.
– Должен ли ЕС немедленно заморозить свою финансовую помощь?
– Надо пождать, пока будет сформировано новое палестинское правительство.
– Повлияет ли изменение ситуации в Палестинской Автономии на выборы в Израиле?
– Нет. В Израиле ситуация всегда драматическая, она никогда не ясна до конца. Почему это должно стать преимуществом для правых? Новая партия "Кадима" представляет центр, и поэтому она, как показывают все опросы, лидирует.
– Какие шаги предпримет правительство "Кадимы" после выборов?
– Мы в большей степени сконцентрируемся на экономике региона в целом. Мы не можем пытаться установить мир только на политическом уровне. Для мира мы должны построить экономическую основу. Двигателем перемен всегда является экономика.
– Вы говорите это уже 15 лет.
– Да, и теперь пришло время осуществить это. Нельзя разводить рыбу в пруду без воды.
– Вам 82 года, и вы второй номер в списке "Кадимы". Какие у вас планы на период после выборов?
– Я собираюсь сконцентрироваться на экономике, причем как министр. Если правительство позовет меня, я готов.
– Вы получили Нобелевскую премию за мир, которого нет. Должно быть, это странное чувство.
– С Иорданией мир существует. И с палестинцами мы открыли путь, без которого мирные перспективы вообще не просматривались. А любой путь имеет свой конец.