El Pais: Халед Машаль: "Политика США в Ираке, Палестине и Ливане провалилась"
Анхелес Эспиноса
"Израиль не хочет платить за мир", – уверяет Халед Машаль, лидер ХАМАС в изгнании. Однако этот активист, переквалифицировавшийся в политика, не надеется, что ему поверят, и пытается аргументировать собственные заявления. Он упоминает об отказе Израиля от всех мирных планов – будь то арабских или международных, говорит, что Израиль проигнорировал одностороннее перемирие, провозглашенное Движением исламского сопротивления в 2005 году, указывает на факт блокады палестинского правительства, избранного в 2006 году. Он также возлагает ответственность на Соединенные Штаты, политика которых, по его мнению, "провалилась в Ираке, Палестине и Ливане". "Мир в регионе не установить без ХАМАС", – заключает он.
Машаль (родился в Рамалле в 1956 году) принимает корреспондента EL PAÍS в своем кабинете в жилом районе Дамаска Меззе, где он живет в изгнании с тех пор, как агенты "Мосада" попытались убить его в Иордании. История о том, как ему вкололи яд, а затем вмешался король Хусейн, который обратился к израильскому правительству с просьбой предоставить противоядие в обмен на освобождение израильских шпионов, напоминает сценарий боевика. Тем не менее, несмотря на недавнее покушение на активиста "Хизбаллы" в сирийской столице, меры безопасности весьма скромны, и самый, пожалуй, ненавистный Израилю человек уверяет, что не боится смерти.
Что вы думаете о результатах недавнего арабского саммита, посвященного Палестине?
Его решения позитивны, потому что в них подчеркивается осуждение израильской оккупации, признается право палестинского народа на сопротивление и высказывается призыв к прекращению блокады сектора Газа. Но арабские саммиты не могут воплотить свои решения на практике. Я говорю не только о Дамаске. В момент разногласий и расколов между арабами и этот результат кажется нам достижением.
Вы еще считаете действительной арабскую мирную инициативу 2002 года, о которой тоже говорилось на саммите?
Мы еще тогда говорили, что она будет безуспешной, потому что Израиль отвергнет ее, а американская администрация не примет всерьез. Так все и происходило с 2002 года. Израиль не хочет мира. Он хочет сохранить землю, хочет продолжать игнорировать права арабов и палестинцев и одновременно обеспечить безопасность. Он не хочет платить за мир. Это подтверждает тот факт, что Израиль отверг все арабские, палестинские и международные мирные инициативы. Поэтому спустя шесть лет после выдвижения своей инициативы арабские лидеры должны пересмотреть свое предложение. По рыночным законам, если товар слишком долго выставлен на продажу и никто его не покупает, его цена снижается. Израиль должен знать, что у арабов есть другие альтернативы. Я не имею в виду начало войны с Израилем. Но есть другая альтернатива: уважать себя, сопротивляться, поддерживать сопротивление, дать почувствовать Израилю, что он не сможет обеспечить свою безопасность, не предоставив права арабам.
Вы говорите, что нет переговорного решения палестинской проблемы?
Ни один оккупант не отступает по собственной воле, только под воздействием силы. Следовательно, переговоры с Израилем без силовой поддержки бессмысленны. Нечего просить его о том, чтобы он ушел из уважения к ценностям. Если бы у оккупанта была этика, он бы не стал отнимать земли у других. Надо заставить его положить конец оккупации. К тому же мир заключают сильные противники, а не слабый с сильным.
И тем не менее, вы отрицаете военную альтернативу...
Эта альтернатива неприемлема в настоящий момент из-за дисбаланса сил между арабами и Израилем. Однако сопротивление возможно. И арабы должны поддержать альтернативу сопротивления. С экономической и материальной поддержкой арабских и исламских стран и других друзей палестинского народа сопротивление сможет противостоять оккупации и вынудить Израиль уйти. Такое уже дважды происходило: на юге Ливана в 2000 году и в секторе Газа в 2005.
Но палестинцы увязли в братоубийственной борьбе. Как это можно объяснить? Не мешает ли она их стремлению к независимому государству?
Без сомнения, в палестинском руководстве есть проблемы. Мы все знаем, что причина этих разногласий – иностранное вмешательство, израильское и американское, если быть точнее. Есть и продажные палестинцы, которые пользуются ситуацией. Эти разногласия нас ослабляют как народ и отнюдь не помогают добиться создания палестинского государства. Это часть вызова, с которым мы сталкиваемся. Мы в ХАМАС пытались несколько раз достичь примирения, но руководство ПА отказалось. Недавно мы достигли соглашения в Сане, но потом они пошли на попятный. Соединенные Штаты и Израиль мешают им установить межпалестинский диалог. США и Израиль поставили Махмуда Аббаса перед выбором: либо отношения с ХАМАС, либо отношения с ними. Внешний фактор усложняет и отсрочивает решение внутренней проблемы, но мы продолжим работать над поиском решения через диалог. В конечном итоге решать палестинскому народу, потому что он прекрасно знает, кто приветствует, а кто отвергает диалог, кто суверенен и независим, а кто пляшет под дудку Израиля и Соединенных Штатов.
То есть у вас не было возможности встретиться с Махмудом Аббасом во время арабского саммита?
Он отказывается с нами встречаться.
Но другие лидеры встречались с вами...
Для кого-то это проблематично, для кого-то – нет. Я встречался с различными лидерами и министрами иностранных дел.
Чего вам удалось достичь на этих встречах? Кто-нибудь согласился оказать вам дополнительную поддержку?
Некоторые понимают, что проблема не в нас, а в Палестинской автономии, и они осознают негативное влияние США и Израиля на руководство ПА. Многие – как в арабском мире, так и в других странах – понимают, что нельзя игнорировать ХАМАС, что политика изоляции и блокады ХАМАС потерпела крах, что установить мир в регионе без ХАМАС не получится.
Верите ли вы, что новый визит Кондолизы Райс в зону конфликта поможет вывести ситуацию из тупика?
Напротив, американские усилия направлены на то, чтобы воспрепятствовать соглашению. Райс приезжает, чтобы оказать давление на палестинских участников переговоров, заставить их согласиться на любое соглашение, пусть даже бессодержательное. Американская администрация не заинтересована в окончательном урегулировании, она стремится исключительно к поверхностным достижениям, которые помогут ей на предстоящих выборах. Она приезжает одновременно с арабским саммитом, чтобы усилить раскол среди арабов и чтобы помешать достижению соглашения между палестинцами.
Изменится ли ситуация при новом президенте США, который, возможно, будет демократом?
Между американскими администрациями разница невелика. За всю историю арабо-израильского конфликта существенных различий не наблюдалось. Разногласия касались разве что ситуации в Ираке, но не палестинской проблемы. Все президенты соревнуются в том, кто лучше поддержит Израиль. Американская политика в регионе оказалась провальной и таковой и останется. Так было в Ираке, в Палестине и Ливане. Она никогда не будет успешной, потому что Соединенные Штаты ничего не могут предложить: они не объективны, не нейтральны.
Вы упомянули три страны, где действуют группы сопротивления политике Соединенных Штатов (ХАМАС, "Хизбалла" и вооруженные формирования Муктады ас-Садра). Существует ли между ними согласованная линия действий?
Единого фронта нет. Каждый случай – особый. Как в Палестине, так и в Ливане мы видим очень явное сопротивление оккупанту. Иракский случай сложнее, там движение сопротивления не ограничивается одной группой или человеком. Единственная общая черта – все они не подчиняются гегемонии Соединенных Штатов и Израиля. На фоне провала их политики и отсутствия политического решения растет сопротивление.
Соединенные Штаты обвиняют вас в получении помощи от Ирана. Какие у вас отношения с этой страной?
Как движение сопротивления мы открыты для всех. Мы не ограничиваем наши отношения с Ираном. Мы поддерживаем отношения с арабскими, исламскими (в том числе, и с Ираном), европейскими и другими странами. Мы принимаем любую поддержку для нашего народа. Мы просим помощи не для ХАМАС, а для палестинского народа. Сейчас есть 18 тысяч госслужащих, которым правительство Салама Файада не платит зарплаты, и 100 тысяч рабочих, оставшихся без работы из-за политики санкций. Мы пытаемся им помочь. Поэтому любую помощь, которую предоставляют нам, не ставя условий, мы принимаем.
Что вам нужно для сосуществования с Израилем? Достаточно ли восстановления границ 1967 года?
На национальном собрании мы согласились на создание палестинского государства в границах 1967 года, со столицей в Иерусалиме, с правом возвращения и ликвидацией всех израильских поселений. Израиль отверг это предложение. Проблема не в палестинской или арабской позиции – проблема в израильской позиции. Мы согласны на государство в границах 1967 года, но Израиль отказывается, США поддерживают его в этом отказе, а международное сообщество хранит молчание. Многие представители международного сообщества спрашивают нас, почему мы не прекратим запуски ракет и не объявим перемирие. Мы готовы к этому, но это мы являемся жертвой, пострадавшей стороной, это наша земля оккупирована, а Израиль – агрессор и оккупант. Если он прекратит свою агрессию, мы готовы провозгласить перемирие, но это должно быть всеобщее перемирие, и в секторе Газа, и на Западном берегу Иордана, двустороннее и синхронное, а не одностороннее. Необходимо снять блокаду сектора Газа и открыть КПП, чтобы создать условия для жизни палестинского народа. Это попытались сделать Египет, Россия и некоторые европейские посредники, но Израиль до сих пор отказывается. Они хотят, чтобы палестинцы прекратили огонь, а потом они решат, что делать.
Хорошо, но как вы оправдаете теракты-самоубийства?
Мы считаем, что мученические акции – реакция на бойню, которую устраивает Израиль. Доказательство тому – тот факт, что они начались только после бойни в Пещере патриархов в Хевроне в 1994 году. Два года назад мы предложили израильтянам не втягивать мирных жителей в конфликт, но они ответили отказом. Поэтому мы считаем, что все действия палестинского сопротивления, в том числе и самоподрывы, являются самозащитой. К тому же у Израиля гораздо более современный арсенал, а у нас только очень скромное и простое оружие. Раз у палестинца нет более подходящего оружия, он взрывает сам себя, чтобы бороться с врагом.
Получается, когда оккупация закончится, этому уже не будет оправданий?
Думаю, да. Но здесь действуют двойные стандарты. Почему мы не видим такой международной реакции, когда Израиль осуществляет массовые убийства палестинцев?
Вы сказали, что израильский солдат Гилад Шалит, захваченный два года назад в секторе Газа, жив. Не станет ли его освобождение жестом доброй воли для вывода ситуации из тупика?
Хотя Гилад Шалит был захвачен в бою, а не как это обычно делает Израиль, похищая и убивая палестинских политиков, мы обращались с ним очень хорошо, потому что у нас есть представление об этике и религиозные ценности. Израиль же пытает 11 тысяч палестинцев, заключенных в израильских тюрьмах. Мы готовы освободить его, только если Израиль освободит заключенных, которых мы просили отпустить.
Сколько их?
Мы представили список из тысячи человек. Международное сообщество должно уважать человеческое существо. Если Гилад Шалит – человеческое существо, то и палестинские заключенные тоже. Освобождению Гилада Шалита препятствует каприз Израиля, отказ Ольмерта освободить наших заключенных. Поэтому я возлагаю на Ольмерта ответственность за затянувшееся заключение Гилада Шалита.
Израиль уже пытался убить вас, когда вы жили в Иордании. Сейчас, после покушения на Имада Мугние в Дамаске, вы не боитесь за свою жизнь?
Мы не боимся смерти. Мы хотим достойной жизни. Наш долг – сопротивляться оккупанту, защищать наши права и служить нашему народу, чтобы он смог освободиться от оккупации. Лидер – это тот, кто жертвует собой ради дела и своего народа, а не наоборот. Палестинский народ никого не боится, потому что его дело правое. Это израильтяне боятся, потому что оккупанту не будет покоя.