La Repubblica: Башар Асад: "У Буша в Ираке нет плана действий, но Сирия готова сотрудничать"
Корреспондент
Президент Сирии Башар Асад объявляет в этом интервью газете Repubblica о своем выборе: "Я хочу быть человеком мира". Он протягивает Израилю оливковую ветвь: "Мы можем жить бок о бок в гармонии". Он просит Европу вмешаться: "ЕС должен сформировать собственное видение, уходящее корнями в историю и цивилизацию: он должен стать мостом между арабским миром и Соединенными Штатами". Он доверяет Италии Проди: "Он хорошо знает наш регион". Наконец, он обращается к израильскому премьеру: "Ольмерт, говори с Сирией, и как говорят некоторые израильтяне, "проверь, блефуем ли мы", ты ничего от этого не потеряешь".
- Господин президент, два года назад вы говорили, что Америка, рано или поздно, постучит в вашу дверь. Это было угрозой или предвидением?
- В начале войны я сказал: вас засосет иракское болото и однажды вам понадобится кто-то, кто бы вытащил вас оттуда. Сейчас все происходит именно так. Но оставим в покое угрозы и предвидения. Дело в том, что мы живем в этом регионе и мы его хорошо знаем. История научила нас тому, что опора только лишь на военную силу ни к чему не приведет. И многие предложения, содержащиеся в плане Бейкера, подтверждают это.
- Вы можете привести какие-либо примеры?
- Сейчас им требуется наша помощь для выработки плана. Потому что, если спросить, есть ли у них какой-то план по Ираку, то окажется, что никакого плана нет. Кроме того, в докладе Бейкера говорится о необходимости комплексного мира, все кризисы региона увязываются с проблемой оккупации – в Ираке, как в Палестине и на Голанских высотах, – а мы всегда утверждали именно это. И потом, Бейкер признает центральную роль Сирии.
- И Сирия будет сотрудничать? Вашингтон требует от вас конструктивной роли.
- Конечно, мы готовы сотрудничать. Ведь если не будут урегулированы региональные вопросы – Ирак, Ливан, палестино-израильский конфликт – именно мы, соседние страны, заплатим самую высокую цену. Но одного желания мало, и мы не можем действовать в одиночку: чтобы добиться результата, за стол переговоров должны сесть все: мы, соседи Израиля и Ирака, Объединенные Нации, Европа, а также Китай и Япония. Нужен план, который бы объединил всех.
- Интересы Сирии могут хотя бы временно совпадать с американскими интересами?
- Да, если Америка этого хочет. Если американцы серьезно говорят о сохранении целостности Ирака, если они действительно думают о мире, тогда у нас одна цель. Но я сомневаюсь, что планы Вашингтона совпадают с нашими.
- Почему, господин президент?
- Потому что эта администрация подменяет диалог изданием приказов. Если судить по заявлениям президента Буша, Вашингтон пока не готов увидеть реальность и признать ошибки. Возможно, он готовит поэтапный поворот. Но он не понял, что мы не дадим взять себя на поводок, что у каждого государства – свои собственные интересы. В нашем случае в сферу интересов Сирии входят наши оккупированные территории и общая ситуация в регионе. Америка хочет рассмотреть эти вопросы? Вот главный вопрос.
- Буш говорит, что Сирия знает, что надо делать: отказаться от альянса с Ираном, от поддержки ХАМАСа, "Хизбаллы", иракского терроризма.
- Даже американцы не верят в то, о чем говорят, я имею в виду иракских террористов. В частных беседах они признают, что Сирия препятствует въезду в страну иностранных боевиков. И потом, почему мы должны быть заинтересованы в оказании помощи тем, кто устраивает бойню в Ираке?
- Ну а ХАМАС и "Хизбалла" – вы считаете их выигрышными картами?
- Мы не являемся сторонниками никаких организаций. Но, если они представляют большинство населения, то с ними необходимо вести диалог. Наше видение ХАМАСа оказалось правильным: триумф на выборах стал тому подтверждением. Что касается "Хизбаллы", то здесь аналогичная ситуация. Но есть и другой аспект: у нас общие проблемы – один и тот же оккупант, говоря прямо, один и тот же враг.
- Израиль. Это вечный враг?
- Нет, если будет мир. Я говорил и говорю: Сирия и Израиль могут жить бок о бок в мире и гармонии.
- Что этому препятствует?
- С нашей стороны – никаких препятствий. Сирийский народ поддерживает эту идею: добиться мира, чтобы вернуть наши земли.
- Премьер Ольмерт совсем недавно подтвердил, что с Сирией он не будет вести переговоры, подчеркнув, что администрация Буша также против таких переговоров.
- Это значит, что он не хочет мира. В данном случае важно то, что он ссылается на Америку. Это свидетельствует о слабости его правительства: он позволяет Вашингтону решать за него. Только сильное правительство может добиться мира. Слабое может лишь воевать. Мира достичь труднее.
- Израильский писатель Дэвид Гроссман обратился к Ольмерту с призывом пойти навстречу Сирии.
- С Гроссманом я не знаком, но он прав. Многие в Израиле придерживаются такого мнения. Они спрашивают: "Почему ты не прислушиваешься? Почему не попытаешься, пусть даже ты не веришь сирийцам?" И теперь я говорю Ольмерту: сделай попытку, узнай, блефуем ли мы.
- Израильская военная разведка предупреждает, что Сирия концентрирует на границе ракетные силы накануне военной кампании.
- Послушайте меня внимательно. Пункт первый: мы находимся в состоянии войны с Израилем, который оккупирует наши земли. Второе: мы ожидаем, что Израиль может начать войну против Сирии в любой момент. Он грозит начать будущим летом войну против "Хизбаллы" и Сирии. В последние шесть лет он несколько раз пытался нарушить наше воздушное пространство, он наносил удары по нашей армии. И это не выдумка: война все еще возможна в нашем регионе. Готовиться к ней – естественно. Но "концентрирует ракетные силы" – это неправильное определение.
- Вы перевооружаете "Хизбаллу", в чем вас обвиняет Израиль?
- Я не понимаю, есть спутники, UNIFIL, вся ливанская разведка. Если все это правда, то почему они не остановят перевооружение? Длина ракеты составляет от 5 до 6 метров, это не таблетка, которую можно спрятать в кармане.
- Вы поддерживаете резолюцию 1710 и разоружение "Хизбаллы"?
- Поддерживаем, потому что хотим остановить войну в Ливане. Но это временное решение. У любого прекращения огня, если оно не сопровождается мирной инициативой, короткая жизнь. Так было в 1996 году. Через 10 лет и один месяц война вспыхнула вновь.
- При невыключенном микрофоне на саммите "восьмерки" все слышали, как Буш сказал Блэру: "Хватит убеждать Сирию уговорить "Хизбаллу", чтобы она покончила с этим г...!". Вы, если захотите, можете остановить "Хизбаллу"?
- Не будем преувеличивать. Но разве вы не видите, что за "Хизбаллой" стоит значительная часть ливанцев? И ошибается тот, кто называет эту партию сирийской или иранской игрушкой. У "Хизбаллы" свои интересы, собственное видение. Они доверяют нам, поэтому мы можем оказывать какое-то влияние. Но это не значит, что они прислушаются к нам, если мы пойдем против их интересов.
- Америка и Бейрут подозревают вас в заговоре против правительства Синьоры из-за вашей поддержки Насраллы. Что вы можете ответить?
- Чем больше я слушаю американскую администрацию, тем больше убеждаюсь, что она не в курсе реального состояния вещей. Ради стабильности в Ливане мы не поддерживаем никого. Мы надеемся, что ливанцы договорятся: мы поддерживаем эту линию.
- Дамаск не хочет вновь создать зону своего влияния в Ливане?
- Влияния в Ливане мы никогда не теряли. Но это не вмешательство. Вы должны понять, что Ливан и Сирия, а также Ирак, на протяжении веков были одним регионом: нас объединяют родственные связи, язык, традиции. Что касается географии, вы видите атланта: мы находимся в глубине территории Ливана, мы его охватываем. Но влияние распространяется в двух направлениях: и Ливан имеет вес в Сирии.
- В чем причина противодействия трибуналу Харири?
- Это неправда: сотрудничать со следственной комиссией ООН в наших интересах, чтобы выяснить правду. Другое дело – международный трибунал. Никто с нами не консультировался: это соглашение между ООН и ливанским правительством, но оно касается и Сирии, в обход ее конституции, ее прокуратуры. Нужен договор с Сирией, если нет, то это будет означать передачу нашего суверенитета другим.
- Господин президент, вы говорите о мире, о согласии. Но один из ваших самых близких союзников, иранский президент Ахмадинежад хочет стереть Израиль с географических карт.
- Иран нам не чинит препятствий, когда мы говорим о мире, и он не пытался делать этого в прошлом. Что касается слов президента Ахмадинежада, вы читали несколько дней назад Haaretz? Там был лозунг: "Нет палестинцев. Нет Палестины. Нет проблем". Израиль слышит эхо собственных слов, потому что кто-то, и я не говорю об Ахмадинежаде, их ему повторяет. Измените лозунг таким образом: "Нет израильтян. Нет Израиля. Нет проблем". Они первыми использовали эту логику.
- Вам не кажется, что организовывать конференцию по Холокосту – это уже слишком?
- Послушайте, у Европы комплекс Холокоста. Мы его не совершали. Вы столько говорите о свободе слова, возьмите хотя бы "Код да Винчи". Можно дискутировать о Боге, а о Холокосте нет? Это не история Господа – это история человеческих существ.
- На чем основывается ваш альянс с Тегераном?
- Тегеран поддерживает Сирию, и все. Весь мир хотел нас изолировать, а иранцы встали на нашу сторону. Но я хочу подчеркнуть: Иран – страна, имеющая вес, Америка и Европа должны говорить с Тегераном. И у нас с ними хорошие отношения ради стабильности в регионе. Начиная с Ирака.
- Сирия хочет принять участие в стабилизации обстановки в Ираке?
- Не только мы хотим поучаствовать в урегулировании в Ираке. Мы можем поддержать национальную конференцию через различные группировки при поддержке региональных партнеров. Есть такой способ. Потом, у нас прекрасные отношения со многими иракскими партиями, мы возобновили дипломатические отношения, прерванные при Саддаме. Однако, когда заходит речь об Ираке, не следует игнорировать общую картину, связь с различными региональными кризисами. Не случайно доклад Бейкера начинается с Багдада, но потом в нем говорится о мире: о Палестине, о Голанских высотах.
- Вы имеете в виду Мадридскую конференцию 1991 года?
- Да, она предоставила идеальную базу и рамки урегулирования. Мадридский принцип был ясен: земли в обмен на мир. Многое было достигнуто при правительстве Рабина. Кто хочет начать с нуля, не хочет мира, потому что отвергает то, что уже было согласовано. Те, кто утверждают, что Палестина не является центральным вопросом для арабского мира, не реалисты: так не удастся достичь никаких результатов.
- Европейские эмиссары, побывавшие в последние дни в Дамаске, произвели на вас позитивное впечатление?
- Европа должна стать для нас мостом с Соединенными Штатами. Она должна лучше использовать свое прошлое, историю своей культуры. Она не должна зависеть от Вашингтона. По причине внутренних разногласий нельзя говорить о Европе как таковой – только о роли некоторых главных действующих лиц, например Италии или Испании.
- Что вы ожидаете от диалога с Италией?
- Наши отношения значительно улучшились при правительстве Проди. Я с ним знаком с тех времен, когда он был председателем Европейской комиссии. Однако мы пока в самом начале диалога. Мы живем в таком международном контексте, что одних Сирии и Италии недостаточно. Мы должны продвигаться вперед вместе с другими, иметь общее видение.
- Вы опять говорите как пропагандист. Вы испытываете чувство реванша?
- Год назад Америка относилась к нам как к слабой и не особо важной стране. Но сейчас те, кто хотел нас изолировать, сами оказались в изоляции: они уже не играют ведущей роли.
- Приведите пример, господин президент.
- Франция. Если речь зайдет о совместной мирной инициативе Франции, Италии и Испании, мы будем сотрудничать только с Римом и Мадридом. Париж со своей политикой потерял всякое доверие.
- Сирия в какой-то степени заплатила за свою изоляцию?
- Нет, мы вышли из нее более сильными. В политическом и экономическом плане. В 2005 году мы получили больше инвестиций, чем в предшествующие 40 лет. Мы рассчитывали только на самих себя.
- Кое-кто может возразить, что в Сирии притесняются свободы, что некоторые диссиденты посажены в тюрьму. Известным случаем является дело Мишеля Кило. Что вы ответите на это?
- Первое: мы не позволяем никому вмешиваться в наши внутренние дела. Мы сами знаем, правильно мы поступаем или нет. Второе: Мишель Кило в тюрьме не из-за своих убеждений: он связан с ливанской партией, которая призывает Америку нанести нам удар, захватить Дамаск. Он был предан суду – эта партия в Сирии вне закона.
- Вы стали чувствовать себя еще более сильным и внутри страны?
- Вы должны спросить об этом у сирийцев. Человек не может быть диктатором, как обо мне говорят некоторые, и иметь одновременно с этим хорошие отношения с народом, гарантировать развитие и стабильность. Если бы я был диктатором, в стане был бы хаос и многие люди бежали бы за границу.
- Господин президент, вы все еще хотите открыть Сирию демократии?
- Политические и экономические реформы проводятся одновременно. И они имеют приоритетное значение. Самой насущной проблемой для Сирии является бедность. Именно поэтому я хочу быть человеком мира. Мир гарантирует процветание во всех смыслах: в экономике, в обществе, в культуре – все сферы будут в выигрыше. Я бы мог быть человеком войны или человеком мира. Я сделал свой выбор.