L'Espresso: Башар Асад: "Я предлагаю вам мир"
Джанни Перрелли
Эксклюзивное интервью с сирийским президентом Башаром Асадом
Мир в обмен на территории. В духе Мадридской конференции 1991 года. Если Израиль полностью вернет Сирии Голанские высоты, отведя свои войска к границам 4 июня 1967 года (первая Шестидневная война), логическим следствием станет взаимное признание двух государств. Процесс нормализации ситуации, естественно, должен стать частью глобального соглашения, которое приведет к созданию палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме.
Башар Асад, 42 года, президент Сирии с 2000 года (после смерти отца Хафеза Асада), объявил в этом эксклюзивном интервью о намерении умножить усилия, направленные на осуществление исторического поворота на Ближнем Востоке. Молодой президент, как по манере поведения, так и по манере одеваться (костюм, рубашка и галстук голубых тонов), в течение часа с лишним беседовал с L' espresso в частной резиденции, расположенной на холмах напротив президентского дворца в Дамаске. Он совершенно открыто говорил об Израиле, о Джордже Буше, о предстоящих американских выборах, о Палестине, Иране, Ираке, Ливане, Европе, Италии, Олимпийских играх, об успехах Сирии и своих личных хобби. Его образ умного лидера, изъясняющегося предельно ясно и откровенно, явно контрастирует с представлениями о диктаторе, стоящем во главе государства-изгоя, получившими распространение в консервативных кругах Соединенных Штатов.
Господин президент, все настойчивее звучат слухи о возможном мире между Сирией и Израилем благодаря посредничеству Турции. Известно, что премьер Эхуд Ольмерт уже направил вам около двух десятков писем с особыми предложениями. Какие условия вы должны выполнить?
Я предпочитают не говорить об условиях, потому что они означали бы препятствия. Сирия согласна вести переговоры лишь на основе резолюций 242 и 338, принятых ООН, иными словами – всем мировым сообществом. Вначале следует выяснить, существует ли всеобщее стремление к миру, а уже потом запускать механизм серьезных переговоров. Чтобы начать такой ответственный процесс, требуется влиятельный партнер. Самое главное, чтобы он представлял самую могущественную страну в мире и имел особые отношения с Израилем, – это, естественно, правительство Соединенных Штатов. Но на сегодняшний день Вашингтон не проявляет никакого намерения оказывать такую поддержку. Американская администрация не имеет ни желания, ни видения мира. А без ее поддержки переговоры не могут начаться. Но несмотря ни на что, ситуация все же улучшилась. Мы создаем предпосылки для проведения настоящих переговоров.
Вы ожидаете, что работы получат ускорение после того, как в результате ноябрьских выборов в Вашингтоне приступит к исполнению обязанностей новая администрация?
Да, мы ждем прихода нового правительства. К сожалению, Буш не демонстрирует реального интереса к мирному процессу.
А если Израиль, чтобы договориться о мире, потребует от вас больше не оказывать поддержку ХАМАС и "Хизбалле", организациям, включенным американцами в черный список терроризма, и порвать с Ираном?
Это стало бы абсурдным требованием и о мире не шло бы и речи. Как бы отреагировал Израиль, если бы от него потребовали разрыва отношений с Соединенными Штатами? Переговоры должны развиваться в духе полной взаимности. Сирия твердо убеждена, что ни ХАМАС, ни "Хизбалла" не являются террористическими организациями. Исходя из простого мотива: они не убивают гражданских лиц. Это движения, которые защищают свою землю. Что касается Ирана, то ответ еще более очевиден. Это наш давний союзник, нет никаких причин отворачиваться от него.
На конференции в Мадриде спонсоров мирного процесса было двое: Вашингтон и Москва. Сегодня уже больше не говорят о России. Как партнера на переговорах ее заменила Турция?
Я бы сказал, что Турция – не партнер, а страна, которая облегчает достижение конечного результата. Ни Анкара, ни Москва не могут заменить вес Соединенных Штатов. Я рассчитываю на то, что Россия внесет свой вклад в облегчение осуществления мирного процесса в ходе предстоящей мирной конференции, Аннаполис номер два, где должны быть определены направления переговоров.
Совсем недавно вы принимали визит Джимми Картера, экс-президента США. О чем вы говорили?
Мы рассмотрели вместе с ним проблемы Ближнего Востока. От стремления Сирии к миру до палестинского вопроса. Картер признал, что между этими двумя досье есть много общих точек.
Картер также встретился в Дамаске с палестинским лидером Халедом Машалем, лидером ХАМАС в изгнании, который выдвинул предложение о пятилетнем перемирии в обмен на уход Израиля к границам, предшествовавшим войне 1967 года. Это приемлемый план?
Я повторю, что наша позиция заключается в восстановлении границ, существовавших до войны 67-го года, на основании резолюций ООН. Однако мы не можем говорить за ХАМАС. Мы ограничиваемся лишь уважением его позиций.
Несмотря на все ваши усилия выступать в роли лидера, стремящегося к миру, Пентагон, в том числе и в своем последнем докладе, включил Сирию в список стран-изгоев.
Американская администрация не пользуется доверием. Не только у нас, но и нигде в мире. И даже в Соединенных Штатах, судя по результатам опросов. Говорить о том, что говорит Буш, – пустая трата времени. Единственным достойным уважения суждением о нашей деятельности является мнение сирийской общественности.
ЦРУ недавно продемонстрировало фото израильской бомбардировки в сентябре 2007 года вашей пресловутой ядерной базы в Аль-Кибаре, построенной, по словам американской разведки, по северокорейским технологиям.
Фото военной базы, не ядерной, которую мы строили, агенты ЦРУ показали через семь месяцев после бомбардировки. Если у них были доказательства существования нашей ядерной программы, почему они сразу же не обратились в МАГАТЭ? Дело в том, что они не могли представить такие доказательства. Их блеф был бы сразу же раскрыт. У Сирии с Северной Кореей нормальные отношения, публичные, без всяких хитростей, как с любой другой страной. У нас нет ни малейших намерений создавать атомную бомбу. Более того, на арабском саммите 2003 года мы предложили ООН вывести все оружие массового поражения с территории Ближнего Востока. Но наткнулись на американское вето. Мы проявляем лишь интерес к развитию программы мирного атома. Но не только мы. Вместе с другими арабскими странами.
Почему Сирия не ответила на военный удар Израиля?
С нашей точки зрения, нет смысла отвечать ракетами на ракеты. Мы бы поддались на их провокацию. Полагаем, что лучшим ответом является участие в процессе мирного урегулирования, хотя он потребует много времени.
Вы одобряете ядерную программу Ирана?
Думаю, что у Ирана есть полное право реализовывать мирную ядерную программу. Я не вижу в поведении Тегерана ничего опасного. Пугающим является то, как Соединенные Штаты трактуют иранское досье. Постоянно намекая на новую войну.
Вы расцениваете угрозу американского вторжения в Иран как реальную? К каким последствиям это может привести?
Я повторяю, правительство Буша – администрация войны. Даже когда Вашингтон не использует военной риторики, следует проявлять бдительность. Последствия нового конфликта были бы пугающими. Ближний Восток был бы ввергнут в хаос, но тяжелейшие последствия ожидают и любой другой уголок мира. Мы уже видели, к чему привело вторжение в Ирак. Рост интегрализма, экспансия терроризма, массовые убийства, экономический упадок, нищета.
Между тем Соединенные Штаты обвиняют Сирию в том, что она поддерживает терроризм, содействуя прибытию в Ирак боевиков "Аль-Каиды" и доставке оружия в Ливан и Палестину.
Международный терроризм в том виде, в каком он существует в наши дни, в 80-е годы создали именно Соединенные Штаты, оказывая поддержку интегралистам в борьбе против коммунизма. Сам Рональд Рейган относился к джихадистам как к участникам священной войны. Сирия, светское государство, стала в 70-е годы первой жертвой религиозного экстремизма. Мы победили его при помощи политических инструментов, экономического прогресса, культуры и безопасности. В 2003 году Соединенные Штаты развернули абсурдную войну. С тем результатом, что сегодня в мире стало больше террористов, чем до 11 сентября 2001 года.
В последние месяцы стратегия генерала Дэвида Петрэуса привела к снижению уровня насилия, хотя так и не удалось положить конец межконфессиональным конфликтам.
Единственным решением иракской трагедии является вывод американских войск. После пяти лет оккупации можно говорить лишь о провале. Безусловно, возвращение солдат на родину должно сопровождаться политическими шагами, которые благоприятствовали бы диалогу между суннитами, шиитами и курдами. Первым шагом должна стать конференция, в которой бы приняли участие различные группы, чтобы проложить дорогу к новой конституции, с прочными государственными институтами, на светских, не конфессиональных основах. Ныне действующая конституция приводит к разногласиям, которые в соседних странах, как наша, например, порождает беспокойство в связи с возможной эскалацией насилия.
Сирия приняла у себя почти 2 млн иракских беженцев. Это демографическая бомба для страны с населением в 20 млн. Как вы намереваетесь ее обезвредить?
Это, прежде всего, политическая, а не демографическая бомба. Потому что беженец осознает, что его страна о нем не заботится. И это серьезное препятствие на пути процесса мирного урегулирования. Мы не принимали решения размещать на своей территории братьев-иракцев, бежавших от войны. Однако мы приняли на обучение в наши школы 200 тысяч их детей. Мы расплачиваемся за политические, но не гуманитарные проблемы.
Запад подозревает Сирию в том, что она вмешивается в дела Ливана, на протяжении многих месяцев препятствуя избранию нового президента.
С такими утверждениями выступают некоторые ливанские группировки. Напротив, мы заинтересованы в том, чтобы президент был избран как можно быстрее. Мы положительно относимся к Мишелю Сулейману, основному кандидату. В действительности препятствия имеют иное происхождение. Лидеры партий продолжают требовать гарантий и не могут договориться, потому что не доверяют друг другу. К тому же ощущается влияние Соединенных Штатов, заинтересованных в замораживании выборов. Совершив ошибки по всем направлениям в этой части света, они стараются сохранить нынешнее правительство в Бейруте, поддерживая каждое его решение, представляя это правительство как свой большой успех.
Вряд ли можно утверждать, что вовсе не Сирия, после вывода своих войск, оказывает влияние на Ливан. Об этом с уверенностью говорят ведущие страны региона. По этой причине Египет и Саудовская Аравия направили в Дамаск на недавний саммит ЛАГ делегации в уменьшенном составе.
Я не могу отрицать, что мы продолжаем оказывать влияние. Но Ливан – это дверь, закрытая на несколько ключей. Один есть у нас, другие – в руках других собеседников. Египту и Саудовской Аравии, с которыми мы предлагаем уладить все разногласия, мы уже говорили, что больше не хотим вмешиваться во внутренние дела Ливана. Нет необходимости в том, чтобы они нас предупреждали. Решение о соблюдении суверенитета Бейрута мы принимали самостоятельно.
По данным некоторых израильских газет, в том числе и итальянские войска, входящие в состав UNIFIL, развернутые на юге Ливана, якобы оказывают помощь "Хизбалле".
Я не думаю, что бы это было правдой.
В будущем месяце на заседание соберется Международный трибунал, который попытается пролить свет на убийство бывшего ливанского премьера Рафика Харири. Сирийские спецслужбы подозреваются в причастности к этому убийству. Какова ваша линия защиты?
Мы всегда поддерживали расследования ООН. Согласно всем отчетам, наше сотрудничество ни у кого не вызывает сомнения. Если имеются доказательства против нас, пусть они будут представлены. Но попытаемся рассуждать. Зачем надо было Сирии совершать преступление против дружественного лидера, который длительное время с нами сотрудничал?
В ожидании ухода на пенсию Буша, по вашему мнению, победа демократического кандидата на ноябрьских выборах может облегчить мирный процесс? Кто, по вашему мнению, Барак Обама или Хиллари Клинтон являются более подходящим к вашим потребностям кандидатом?
В ходе предвыборной кампании оба кандидата от Демократической партии озвучивали не слишком отличающиеся друг от друга концепции по Ближнему Востоку. Оба они должны учитывать мнение еврейского электората. Таким образом, лучше подождать. Безусловно, для нас и так уже является мощным сигналом то, что оба они говорят о выводе американских войск из Ирака и признают, что военное вмешательство было ошибкой.
А если все-таки победу одержит республиканец Маккейн?
Маккейн сказал, что, если будет необходимо, американская армия будет оставаться в Ираке сто лет. Но это относится к категории его мира снов. А для нас – к категории мира кошмаров. Пребывание американских войск будет вновь означать войну и усугубление серьезнейших проблем. Будем надеяться, что слова кандидата-республиканца всего лишь продиктованы требованиями предвыборной кампании.
Какую роль может сыграть Европа в процессе мирного урегулирования?
Европа, в первую очередь, должна определить то, каким она видит мир. Хочет ли она быть эхом Соединенных Штатов или занять независимую позицию по отношению к Вашингтону? В первом случае она исключает любую свою роль. Во втором может действовать в двух направлениях. У нее есть силы, чтобы вести диалог с Соединенными Штатами, убедить их серьезно воспринимать мирный процесс, иными словами, помогать им, не претендуя на то чтобы заменить США. Кроме того, она обладает возможностью действовать непосредственно на территории: благодаря лучшему знанию Ближнего Востока по сравнению с американцами, Европа в состоянии сформулировать более конкретные предложения.
Но Сирия наталкивается на недоверие, в том числе и в Европе. С Францией, например, ваш диалог заморожен.
С приходом Николя Саркози ситуация утратила ясность. К сегодняшнему дню возобновились некоторые контакты между министрами иностранных дел.
Какими были в последние два года ваши отношения с итальянским правительством Романо Проди?
Развивались сердечные отношения, отношения уважения и доверия. Если не считать минимальных расхождений, Проди оказался одним из европейских лидеров, наиболее близких к Сирии в поисках мира.
Какими были разногласия?
Не всегда сходились во мнениях по Израилю, Соединенным Штатам, по способам достижения мирного урегулирования. Расхождения были связаны, прежде всего, с различным восприятием ближневосточных реалий, которые нам, по известным причинам, более понятны, чем европейцам.
В ближайшие дни в Италии придет к власти третье правительство Сильвио Берлускони, лидера, с которым вы уже сталкивались в период с 2001 по 2006 год, который всегда был ближе к позициям Израиля.
Мы будем судить по фактам. В то время противоречия касались участия Италии в войне в Ираке и поддержки Соединенных Штатов. То, что Берлускони – друг Израиля, для нас не проблема. Важно то, что он также заинтересован в мирном процессе. В прошлом мы вели диалог как с Джимми Картером, так и с Джорджем Бушем-старшим, которые были очень тесно связаны с Израилем.
Между Ливией и Италией вспыхнула полемика. Сын Муаммара Каддафи сказал, что у правительства Берлускони возникнут серьезные проблемы в отношениях с мусульманским миром, если Роберто Кальдерони станет министром, а он является руководителем "Лиги севера" и в прошлом с провокационными целями надевал майку с антиисламскими надписями.
Проблема может возникнуть только в том случае, если правительство Берлускони займет по этому вопросу позицию господина Кальдерони.
И на административных выборах в Великобритании, в стране, в которой вы жили, левые силы потерпели поражение. Чем вы объясняете такой подъем правых в Европе?
Это не проблема правых или левых, это проблема связана с тем, как правительства осуществляют свои программы. Хосе Луис Сапатеро в Испании активно занялся реформами. В других странах электорат также очень хотел перемен.
Международная общественность взволнована китайскими репрессиями в Тибете, и они отбрасывают мрачную тень на проведение ближайших Олимпийских игр.
В сфере прав человека за последнее десятилетие было два самых постыдных примера: жестокое обращение американцев с заключенными в тюрьмах на Гуантанамо и "Абу-Грейб". Я думаю, что тибетская проблема – внутреннее дело Китая, и я вижу, что 1,3 млрд китайцев против бойкота Игр. Никто не обладает большим правом, чем они, разбираться в своих национальных проблемах.
Сирия под вашим руководством совершила большие шаги в направлении умеренности. Но складывается впечатление, что сопротивление представителей старой гвардии находящейся у власти партии "Баас" тормозит продвижение в сторону прогресса.
Совершенно неизбежно возникают разногласия, когда начинается активный процесс обновления. Этот внутренний конфликт в "Баас" был урегулирован на партийном съезде в 2005 году, когда мы ввели рыночную экономику, предоставили возможность действовать новым политическим партиям, начали развивать свободу прессы. Я признаю, что еще не все сделано. На фронте борьбы с коррупцией, например, мы достигли хороших результатов на вершине пирамид. Но еще многое предстоит сделать с базой, и это связано с очень медленным развитием административных структур.
Но свобода слова пока не подразумевает существования открытого инакомыслия.
Это не так. Сегодня вы без всяких проблем можете встречаться с диссидентами у них дома, свободно записывать их идеи.
В Сирии экономический рост достигает 6%. Но все еще высоким остается индекс безработицы.
Экономический рост является очень важной основой нашего развития. В сфере труда одно время мы способствовали приходу молодежи в систему управления. Сегодня мы пытаемся бороться с безработицей, привлекая молодежь в сельское хозяйство и промышленность.
Вы учились в Великобритании. Оказался ли полезен западный опыт, когда вы столкнулись с тяжелым наследием, оставшимся после вашего отца Хафеза?
Первые уроки жизни я получил в Сирии. Пребывание за рубежом оказалось для меня полезным в плане понимания различных методик решения проблем.
Говорят, что вы ведете очень замкнутый образ жизни. Все ограничивается домом, женой и вашими тремя детьми, и государственными делами.
У меня, как у всех, есть хобби. Я люблю слушать музыку: классическую, арабскую и даже поп. Я люблю фотографию. Когда есть возможность, я занимаюсь спортом: баскетболом и плаванием. Я очень много времени провожу в интернете. Это связано с работой, а иногда это просто развлечение.
