Der Spiegel: Либерман: "Правительство национального единства даст легитимацию ХАМАСу"
Министр стратегического планирования Авигдор Либерман опасается, что в рано или поздно одна из сотен ракет "касам" рухнет на детский сад или на рыночной площади какого-нибудь из израильских городов, а общественное давление вынудит Израиль к проведению крупномасштабной военной операции в секторе Газы. Об этом глава партии "Наш дом Израиль" заявил в прошлую субботу в интервью немецкому изданию Der Spiegel.
Der Spiegel: Министр Либерман, палестинские фракции ХАМАС и ФАТХ в настоящее время погружены в собственные проблемы. Даже во время переговоров в Мекке о создании правительства национального единства на улицах Газы шли кровавые бои. Устраивает ли вас это положение вещей?
Либерман: Нет, не устраивает, но радует тот факт, что количество терактов на территории Израиля резко пошло на убыль. Не думаю, что эта конфронтация распространится на Иудею и Самарию…
Der Spiegel: …вы имеете в виду палестинский Западный берег.
Либерман: Но существует опасность, что ХАМАС выиграет сражение в секторе Газы.
Der Spiegel: На саммите палестинских лидеров в Мекке саудовские посредники пытались предотвратить это.
Либерман: Я опасаюсь, что формирование правительства национального единства даст ХАМАСу международную легитимацию, которой у него нет сегодня, без реальных изменений его политической платформы: он по-прежнему не будет признавать Израиль и продолжит террористическую деятельность. Введение в правительство представителей ФАТХ не должно дать ХАМАСу карт-бланш – это был бы абсолютно неправильный шаг со стороны мирового сообщества. Это – еще один тест на проверку способности мира противостоять глобальному террору.
Der Spiegel: Будет ли проводиться крупномасштабная военная операция в секторе Газы?
Либерман: Думаю, что рано или поздно одна из сотен ракет "касам" обрушится на детский сад или рыночную площадь, и общественное давление вынудит нас вторгнуться в Газу. Надеюсь, в этом случае мировое сообщество поймет, что мы обязаны защищать своих граждан.
Der Spiegel: Вы говорите, что израильская армия должна действовать в Газе теми же методами, какими Россия действует в Чечне. Кстати, вы никогда не были в Чечне?
Либерман: Я считаю, что Израилю нельзя вторгаться в Газу до тех пор, пока у нас там нет союзников. Приведу пример: у американцев нет союзников в Ираке, а Россия преуспела лишь тогда, когда смогла положиться на клан Кадырова.
Der Spiegel: На человека, не заслуживающего доверия.
Либерман: Это неважно. Мы никогда не одерживали победы в Газе, полагаясь на светских и рационально мыслящих людей. И мы не сможем сами привести их к власти там.
Der Spiegel: Вы имеете 11 мандатов в Кнессете и поддерживаете премьер-министра Ольмерта, который сейчас пытается наладить диалог с Махмудом Аббасом, чего вы никогда не одобряли.
Либерман: Вопрос в том, каков будет результат. Главное обязательство Аббаса перед квартетом спонсоров "Дорожной карты" – это расформировать террористические банды и разоружить их. Мы будем поддерживать любые шаги в этом направлении.
Der Spiegel: Ольмерт утверждает, что он остается верен "Дорожной карте" – одобренному мировым сообществом плану. Вы этот план отвергаете, так же, как и соглашения Осло.
Либерман: Соглашения Осло были подписаны 14 лет тому назад. Мы шли по этому пути и уткнулись в тупик. "Дорожная карта" появилась в 2003 году, за три с половиной года – никаких результатов. Сегодня израильтян больше всего волнует безопасность, а палестинцев – экономическое процветание. До тех пор, пока мы не сможем гарантировать этого обеим сторонам, прогресса не будет. За 14 лет, прошедших после подписания соглашений Осло, израильтяне стали еще менее защищены, а условия жизни палестинцев продолжают ухудшаться.
Der Spiegel: Вы предлагали "освободить" израильских арабов от израильского гражданства в качестве решения палестинского конфликта. Вы действительно хотите выслать пятую часть израильского общества за пределы страны и провести, так сказать, этническую чистку?
Либерман: Как раз наоборот. В чем суть конфликта? Во всем мире сосуществование в одной стране двух языков, двух религий и двух народов рождает конфликты: в Квебеке (Канада), в бывшей Югославии, на Кавказе и в Ирландии много лет продолжались межконфессиональные противостояния. Сегодня абсолютно ясно: чем однородней страна, тем лучше она развивается.
Der Spiegel: То есть вы верите, что необходимо провести разделение по этническому признаку.
Либерман: Когда Ариэль Шарон предлагал свой план размежевания в секторе Газы и на Западном берегу, я возражал: с одной стороны, вы создаете мононациональное палестинское государство без евреев, а с другой – Израиль с его 20% арабов. Так нельзя, чтобы полтора государства для одного народа и половина – для другого. Связь между палестинцами и израильскими арабами, без сомнения, разрушит Израиль.
Der Spiegel: Еврейские и арабские населенные пункты располагаются в непосредственной близости друг от друга, напоминая лоскутное одеяло. Как вы собираетесь создавать из этого "материала" этнически однородную карту?
Либерман: Прежде всего, надо достичь согласия относительно базового принципа, в качестве которого я предлагаю свой план обмена территориями и населением. Все остаются на своих местах, а территории типа Вади Ара, где большинство населения составляют арабы, переходят под палестинскую юрисдикцию. Территории же, где преобладает еврейское население, переходят к нам.
Der Spiegel: Шансы на успех этого проекта близки к нулю. Захотят ли израильские арабы стать частью Палестины?
Либерман: Разумеется, нет. С одной стороны, они пользуются всеми правами граждан современного и экономически процветающего Израиля, а с другой – подрывают его изнутри. Во время Ливанской войны арабские депутаты Кнессета наносили визиты в Бейрут и Дамаск и выражали солидарность с Сирией и "Хизбаллой" – разве это не абсурд? Вы можете себе представить американского конгрессмена, путешествующего в Афганистан с целью публично поддержать Усаму бин Ладена?
Der Spiegel:Вы ответили на это требованием наказать таких депутатов, которых сравнили с "нацистскими коллаборационистами". Что вы имели в виду?
Либерман: Я хотел сказать, что эти депутаты являются сторонниками "Хизбаллы", и их надо судить, как судили нацистов в Нюрнберге. Когда ракеты "Хизбаллы" убили двух арабских детей в Нацерете, отец объявил их "шахидами", а шейха Насраллу назвал своим братом, когда тот же человек заявил, что в смерти его детей виноват Израиль, а после всего этого получил страховку от израильского Института национального страхования – не абсурд ли это?
Der Spiegel: Израилю угрожают не только ХАМАС и "Хизбалла", но так же тегеранский режим. Поддержите ли вы подготовку правительства к ядерному удару по иранским ядерным объектам?
Либерман: Нет. Иран – это не израильская проблема, это проблема всего свободного мира. Идет столкновение цивилизаций, и Израиль находится на линии огня. Например, Бин Ладена нельзя считать разумным человеком. Что вы можете ему предложить? Деньги, территории? Он не остановит террор в любом случае. То же самое справедливо и в отношении Ахмадинеджада.
Der Spiegel: Но возможность военного удара со стороны Израиля не так уж нереальна. В 1981 году, когда у власти находился Менахем Бегин, Израиль разбомбил ядерный реактор Осирак в Ираке.
Либерман: Это было одним из наиболее важных решений, принятых Бегином. Иначе сегодня Садам Хусейн находился бы не там, где он находится, а совсем в другом месте. Даже те, кто критиковал нас в то время, понимают это сейчас.
Der Spiegel: Если вы исключаете возможность переговоров с Ираном, вам остаются лишь санкции или военное решение.
Либерман: В Иране проживают множество людей, занимающихся бизнесом, и санкции очень болезненно ударят по ним. Тот факт, что Ахмадинеджад проиграл муниципальные выборы, показывает, что бизнесмены не довольны международной изоляцией Тегерана. Иран экспортирует свою продукцию в Японию, Арабские Эмираты и в Западную Европу, а также в Германию. Если все эти страны поддержат идею санкций, как это было в случае с КНДР, Иран рухнет – даже если Китай, Россия и Индия не примут в этой акции участия.
Der Spiegel: Недавно вы заявили, что Израиль может остаться один и быть готовым в одиночку справиться с проблемой Ирана.
Либерман: Этот сценарий – самый худший из всех возможных. Несогласованность подходов к этой проблеме между Россией и Западной Европой, Европой и США, между США и ООН ведет к дестабилизации глобальной политической системы. И мы должны принимать в расчет, что мировое общество может не достичь консенсуса, и тогда Израилю придется действовать одному.
Der Spiegel: Встреча с госсекретарем США Кондолизой Райс не внушила вам каких-то надежд?
Либерман: Я вижу, что часть американцев понимает, в чем состоит проблема Ирана, но не вижу в Вашингтоне достаточной решимости и энергии для принятия самостоятельных мер против Тегерана. Дела в Ираке обстоят не лучшим образом, никто не знает, когда эта кампания закончится.