La Repubblica: Ольмерт накануне визита в Европу: "Итальянцы, разоружите "Хизбаллу"
Альберто Стабиле, Винченцо Нигро
Эхуд Ольмерт отправился вчера в Европу, где проведет серию встреч в Берлине, Риме и Ватикане. Никогда раньше программа визита не была столь насыщенной, о чем свидетельствует число тем, которые обсуждались в ходе интервью, проходившего в кабинете израильского премьера.
По некоторым вопросам Ольмерт высказывается абсолютно четко: когда, например, исключает возможность переговоров с Сирией, "если она не перестанет поддерживать терроризм". Он также заявляет, что для возобновления переговоров с палестинцами "не надо никого ободрять". В отношении президента Ирана Махмуда Ахмадинежада он твердо заявил: "Его следует остановить". И вечером, приехав в Германию, он объявил, что будет требовать от Европы введения экономических санкций против Тегерана, если тот продолжит осуществлять свою ядерную программу.
Господин премьер-министр, завтра вы встретитесь с председателем совета министров Италии Романо Проди. Новое итальянское правительство пыталось в эти последние месяцы расширить свои обязательства на Ближнем Востоке. Чем политика итальянского правительства отличается от вашей политики?
Я не знаю, какие они, эти различия, возможно, их вообще нет. Я еду в Рим, чтобы понять, каковы они. Но ясно одно: я с большим уважением отношусь к искренней озабоченности Романо Проди в отношении Израиля. Мы давно знакомы, мы часто встречались и разговаривали, когда Романо был председателем Европейской комиссии. Я верю, что он близко к сердцу принимает ситуацию в Израиле, на Ближнем Востоке.
Как вы относитесь к возможности размещения международных сил в Газе?
Послушайте, я искренне думаю, что речь идет о не слишком хорошо продуманном предложении. Стало популярным говорить: есть военная сила на севере, на границе с Ливаном, и поэтому... Но там совершенно иная ситуация. На севере есть "Хизбалла", и "Хизбалла" не будет ничего предпринимать, чтобы бросить вызов международному контингенту на юге Ливана, который может действовать в условиях определенной безопасности. Газа – это иное поле бое: там действуют 20 различных организаций, нет центральной власти, нет единого контроля, нет дисциплины. Спустя день или два после прибытия международных сил там начнутся жестокие столкновения. Этого хочет Италия? Я думаю, что идея международного контингента преждевременна, и я говорил об этом вашему министру иностранных дел Массимо Д'Алема, когда он был здесь. Я сказал ему: "Подождите, посмотрим сначала, будет ли функционировать UNIFIL на юге Ливана". Я уважаю добрую волю тех, кто говорит: "Мы готовы направить своих солдат в ваш регион" – но я не уверен, что на данный момент это хорошая идея.
Как вы оцениваете работу UNIFIL на юге Ливана?
Я положительно оцениваю работу итальянских сил. Я думаю, что следует приложить дополнительные усилия, чтобы воспрепятствовать дальнейшему перевооружению "Хизбаллы": через границу с Сирией боевикам "Хизбаллы" продолжают поступать партии оружия. Необходимо остановить этот трафик, потому что, если его полностью не остановить, он может стать детонатором будущей войны. Это станет лишь вопросом времени.
Как вы оцениваете ситуацию в Бейруте, с правительством Синьоры, осажденным манифестантами "Хизбаллы"?
Думаю, что этот вызов стал результатом поражения "Хизбаллы" в войне с Израилем. Еще год назад "Хизбалла" могла идти куда хотела, делать что хотела: она контролировала юг, контролировала север. Теперь "Хизбалла" теряет политическое и военное пространство, которым она раньше обладала. Поэтому она бросила этот вызов правительству Синьоры.
Может быть, "Хизбалла" бросила этот вызов, потому что вышла из войны политически окрепшей, а правительство – ослабленным? И не стоит брать в расчет роль, которую в этой партии играет стратегический союзник "Партии Бога" Иран?
Я придерживаюсь иного мнения. Я думаю, что это сражение "Хизбалла" ведет ради спасения сферы своего влияния перед тем, как окончательно утратить контроль над этой зоной. В течение шести лет они строили стратегические базы, чтобы однажды воспользоваться ими ради иранской революции. Все это сегодня исчезло. "Хизбалла" потеряла свои базы на юге: она все еще там присутствует, но уже утратила свои стратегические позиции. Теперь в этом районе дислоцируются тысячи ливанских военных и тысячи иностранных солдат. Боевики "Хизбаллы" больше не в состоянии пересекать границу с Израилем, они не в состоянии осуществлять тот тип агрессии, создавать угрозы, которые мы знали раньше. Сегодня они ведут жесткую военную баталию против Синьоры: они хорошо знают, что ливанский премьер-министр при поддержке Америки и Европы сможет усилить свою политическую позицию, и это станет эмаргинацией "Хизбаллы". И это – результат войны.
Если бы вы заранее знали, каким будет исход войны, вы бы все равно в нее вступили?
Не я выбирал войну, не я ее начинал: все началось с "Хизбаллы", мы должны это помнить. Это она похитила двух израильских солдат и убила еще восьмерых. Вы, возможно, захотите спросить меня: "Теперь, когда вы знаете, чем все закончилось, вы бы по-другому вели войну?" У меня только один ответ: нет, я бы ничего не делал иначе.
Поговорим о Сирии. Многие задаются вопросом: не стоит ли начать переговоры с Сирией?
Простите, кто так говорит?
Германия направила в Дамаск своего министра иностранных дел, Италия положительно относится к диалогу, Великобритания не возражает, и даже в докладе Бейкера-Гамильтона сделан акцент на необходимости ведения переговоров с сирийцами.
Поставим вопрос следующим образом: в условиях демократии может быть много мнений. В Сирии вы не можете услышать более двух мнений, потому что второе мнение будет подавлено. В Америке, в Германии, в Израиле, в Италии естественно проводить дебаты. Я против, и администрация Буша против диалога с Сирией сейчас.
Позвольте привести цитату из израильских газет: глава военной разведки не против переговоров с сирийцами.
Я не получил ни одного предложения о начале переговоров с сирийцами, потому что никто не верит даже в минимальную возможность успеха таких переговоров. Это правда, что министр иностранных дел Германии Штайнмайер поехал в Сирию, но правда и то, что канцлер Меркель не была благожелательно настроена в отношении этой поездки. Я знаю, что и Д'Алема может вынашивать некоторые идеи, но я не знаю, как к такой идее относится Романо Проди, но при этом я уверен, что 50% итальянского парламента, по меньшей мере оппозиция, против такого визита. Поговорите о Сирии с Шираком, посмотрим, что он вам ответит! Послушайте: мир – в поисках решений, мы сами хотим решений. Мне не нужны подбадривания с какой бы то ни было стороны, чтобы идти вперед по пути переговоров с палестинцами, я готов встретиться с Абу Мазеном где угодно, в любое время, без предварительных условий.
Но если это правда, что в политике не существует слова "никогда", на каких условиях, по вашему мнению, можно было бы начать переговоры с сирийцами?
Они должны прекратить любую поддержку терроризма, поскольку она полностью неприемлема. Они помогают "Хизбалле", ХАМАС и террористам против американцев в Ираке: все это не может быть базой для политических переговоров.
Вы не думаете, что видение ситуации на Ближнем Востоке, которое вы разделяете с американской администрацией, оказалось на поворотной точке? Вы не думаете, что доклад Бейкера-Гамильтона является сигналом?
Я думаю, что еще слишком рано оценивать финальный результат процесса пересмотра американской политики в свете иракской проблемы. Мы читали доклад Бейкера, но мы также знаем, что у американского президента эти предложения не вызвали особого энтузиазма. Поместить в этот доклад столько тем: палестино-израильский конфликт, отношения с Сирией, с Ираном – свести все вместе и сделать из этого винегрет – так можно и ошибиться.
Можно ли вести переговоры с Ираном?
Ирану нельзя позволить иметь ядерное оружие. Посмотрите (листает газеты. – Repubblica.): сегодня в Тегеране созвали международную конференцию ревизионистов Холокоста, это мероприятие проводится с целью отрицания самого факта Холокоста. Когда я вижу, что мы должны противостоять такому антисемитизму, что мы должны противостоять такой ненависти, когда я вижу, что само государство, которое хочет убрать с географической карты Израиль, хочет иметь ядерную программу и занимается разработкой баллистической программы, как можно оставаться безучастными перед всем этим? Я призываю Европу обратить внимание на этот феномен, чтобы Европа не позволила себе увидеть повторение того опыта, в результате которого мы выжили, дабы осудить его. Ахмадинеджад проповедует самую жесткую форму антисемитизма, наихудшего его образца. Есть лишь один способ противостоять этому: его надо остановить. Никакой терпимости, никакого терпения. Его надо остановить, и те, кто ничего не сделает для этого, должны будут на своих плечах нести тяжесть это бездействия.
Министр обороны США Роберт Гейтс впервые открыто говорил об израильском ядерном оружии, что оно лишь дает повод другим странам на Ближнем Востоке попытаться обзавестись ядерными арсеналами. Настал момент признать, что у Израиля имеется ядерный арсенал?
Государство Израиль всегда заявляло, что мы не будем первыми, кто разместит ядерное оружие на Ближнем Востоке. Такой всегда была и остается наша политика.
Год назад это интервью началось бы с плана ухода с Западного берега реки Иордан, о котором в настоящее время речь больше не идет. Какова сегодня ваша стратегия по прекращению палестино-израильского конфликта?
Наша стратегия не изменилась, это создание палестинского государства, которое может жить по соседству с Израилем в мире и безопасности. Такова стратегия. Каким может быть наилучший образ достижения этой цели? Все зависит от обстоятельств. Я пытаюсь восстановить диалог с Абу Мазеном, возможно, сегодня сложились наилучшие обстоятельства для возобновления этого диалога. Я думаю, что Абу Мазен – искренний человек, который говорит то, что думает. Я надеюсь, что скоро, вместе, можно будет что-то сделать, что приведет к серьезным изменениям.
Что вы конкретно хотите сказать?
Что я готов где угодно и когда угодно сесть за стол переговоров с палестинским президентом, согласен на встречу без предварительных условий. Я готов уступить территории, готов эвакуировать еврейские поселения, и вы знаете, как это будет трудно. Я готов сделать так, чтобы у палестинцев на Западном берегу была компактная территория. Поэтому мы уступим необходимые территории.
Глава ХАМАС в изгнании Халед Машаль предложил Израилю десять лет перемирия.
В обмен на что?
В обмен на уход израильтян за границы 1967 года.
Но он не соглашается с существованием государства Израиль, он хочет, чтобы было одно государство – палестинское. Он нам дает десять лет перемирия, чтобы подготовиться к решающей войне против Израиля. Но мы не полные идиоты.
Господин премьер-министр, что вы можете ответить на критику Давида Гроссмана, который обвиняет вас в том, что вы приложили недостаточно усилий для продвижения мирного процесса?
Я с глубоким уважением отношусь к Давиду вследствие его личной трагедии: он потерял на войне сына. Критика, с которой он выступил, все та же, которую он адресовал всем премьер-министрам, моим бывшим предшественникам. Мой ответ может быть следующим: я пытаюсь делать все, что в моих силах, чтобы двигаться вперед по переговорному пути. Две недели назад я выступил с речью, которая была оценена международным сообществом как важный шаг вперед по созданию справедливых условий проведения мирных переговоров. Я уверен, что Давид Гроссман, великий писатель, но не великий политический обозреватель, придерживающийся левых взглядов, не был прав ни в прошлом, ни сейчас. Но он искренний человек, которого я уважаю.