Текст интервью Хасана Насраллы телеканалу "Аль-Джазира"
20 июля генеральный секретарь ливанской террористической организации "Хизбалла" шейх Сайэд Хасан Насралла выступил в эфире катарского телеканала "Аль-Джазира". С лидером ливанских террористов беседовал глава бюро "Аль-Джазиры" в Бейруте Хасан бин Джидду. Текст этого интервью был позже переведен для Global Research.
Шейх Хасан Насралла. Краткая биографическая справка
ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ
– Достаточно сказать, что здесь присутствует генеральный секретарь "Хизбаллы", шейх Сайэд Хасан Насралла, причем в особый момент. Война все еще продолжается. Мы находимся в определенное время в определенной точке мира, и не только в Ливане, как я говорил раньше. Именно поэтому без всяких предварительных вступлений я начну задавать свои вопросы шейху Саиду Хасану Насралле. Во-первых, позвольте поблагодарить вас за то, что вы согласились дать нам интервью, особенно в такое время. Со дня начала военных действий прошло примерно 10 дней. Что вы можете сказать о военном и политическом аспекте ситуации?
– Во имя Аллаха высокого и великого. В военном и политическом аспекте одновременно – это непросто. Давайте начнем:
– Без подробностей. Мы углубимся в детали позднее.
– Давайте начнем с военного аспекта и с того, что происходит на поле боя. Генеральная линия, о которой мы можем четко говорить в отношении военных действий, – это устойчивость, большая и значимая устойчивость, и, во-вторых, полное поглощение израильского удара. За последние несколько дней Израиль, по нашему мнению, сделал максимум, на что он способен, на море и в воздухе. Разумеется, мы вскоре обсудим наземную операцию. Нет ни одной мишени – старой, новой, предполагаемой, ожидаемой, выбранной на основе информации или анализа, по которой бы они не нанесли удар. К тому же, когда мы говорим об объектах, пострадавших от ударов, речь идет и о военных, и о гражданских объектах. Однако я хотел бы поговорить о военном аспекте.
Я в этот момент могу подтвердить – и это не преувеличение и не часть психологической войны, а факты – что система управления "Хизбаллы" не пострадала. Вчера вечером они (противники) предприняли яростное нападение на здание в южном пригороде. Они говорили о 22 тоннах взрывчатки и о большом количестве самолетов, участвовавших в нападении. Они сказали, что достигли успеха и уничтожили некоторых лидеров "Хизбаллы" и многочисленных представителей движения сопротивления. Это неправда. В любом случае, ваш репортер сообщил, что он осмотрел эту зону и не заметил там машин скорой помощи и работ по спасению, потому что это здание пустое и там сейчас ведутся строительные работы. Вся система управления "Хизбаллы", включая политическую, военную, исполнительную и социальную ветви, цела – пока сионисты не смогли уничтожить ни одного представителя кадрового состава или лидера "Хизбаллы" ни на одном уровне.
– Вы имеете в виду политических лидеров или боевых командиров?
– И тех, и других. Разумеется, хочу сказать вам и зрителям: когда мученик погибает, мы сообщаем об этом его семье, и тогда мы объявляем об этом. Мы не прячем наших мучеников до конца битвы. Мы никогда так не делали. Наоборот, мы всегда гордимся своими мучениками. До самого этого момента, слава Аллаху, все, что могло бы отразиться на командной или административной структуре, которая управляет ходом сражения или не управляет ходом сражения, – все структуры, которые напрямую связаны со сражениями или каким-то образом относятся к текущей ситуации, все эти структуры остались в неприкосновенности. Это особенно касается военных структур, присутствующих на поле боя. Это первое. Второе, что я могу подтвердить, это то, что все эти разговоры Израиля о том, что он якобы уничтожил 50% нашего ракетного арсенала и наших складов – все это ложь и бред. До этого момента они не сумели нанести удар по чему-либо в этом роде. Я могу это вам подтвердить. Существуют доказательства, что "Исламское сопротивление" продолжает стрелять ракетами – не обычными ракетами "Катюша", которыми стреляют в прифронтовых поселениях – "Хизбалла" до сих пор стреляет по Хайфе, Тибериасу (Тверии – Прим.ред.), Сафаду (Цфату) и по внутренней территории Израиля. Мы контролируем количество выпускаемых ракет. Сейчас движение сопротивления может выпускать до сотни ракет в день. На поле боя у нас нет преград, несмотря на активные действия сионистов в воздухе.
Мы контролируем количество ракет, потому что мы управляем ходом сражения. Я скоро вернусь к теме управления ходом сражения. Поэтому, что касается ракетного арсенала, то в этой области все превосходно, и эта мощь, эта структура абсолютно не пострадала. Мы можем продолжать еще долго. Кроме того, боевики на поле боя еще не приступили к действиям. Наземные столкновения, происходившие в последние два года, это начало конфронтации. Боевики на линии фронта еще не предпринимали серьезных усилий в последние несколько дней. Мы в самом начале действа. Так что в отношении ситуации с ракетами и с наземной операцией, в отношении уровня наших возможностей, в том числе кадровых возможностей, лидеров и организации в целом, которая шире, чем джихадистское подразделение, все хорошо, слава Аллаху.
Обстрел боевого корабля у берега Бейрута заставил Израиль принять решение держать свои корабли за десять километров от береговой линии Ливана. То, что иногда сообщают в прессе – мол, боевые корабли ведут обстрел пригородов Ливана или определенной территории, – неверно. Это ложь. Боевые корабли не ведут обстрел большинства территорий, потому что они слишком далеко от берега. Военно-воздушные силы Израиля – вот они ведут обстрел. В любом случае, эта авиация представляет собой превосходящую силу. Такова боевая обстановка. Разумеется, в происходящих столкновениях на данный момент было уничтожено несколько танков четвертого поколения "Меркава", то есть самой продвинутой версии израильских танков "Меркава".
Израиль признает ярость, силу и отвагу бойцов на линии фронта. Мы, естественно, полагаемся на этих бойцов. Я думаю, что, если мы возьмем картину военной обстановки в целом, я могу подтвердить, что "Хизбалла", во-первых, пока сохраняет устойчивую позицию; во-вторых, движение "Хизбалла" сумело поглотить наступление; в-третьих, мы сумели переместиться на стадию взятия инициативы; и в-четвертых, продемонстрировать несколько обещанных сюрпризов. У нас в запасе есть еще несколько сюрпризов, которые мы заготовили для следующей стадии. На поле боя "Хизбалла" до сих пор ведет сражение спокойно, размеренно, без суеты и лишних эмоций. Вы можете в этом убедиться. Мы не озвучиваем пустых угроз, не предаемся ненужной риторике. Мы последовательно и спокойно выполняем необходимые действия, и мы рассчитали время, место, количество, мощь, боевые силы, позицию, линию фронта – все детали на военном уровне. Это то, что касается военного аспекта.
– Прошу прощения, ваше святейшество, но где доказательство, что то, что вы благосклонно называете спокойствием, не является на самом деле растерянностью, и где доказательство или подтверждение того, что за отсутствием суеты и эмоциональной реакции не скрываются огромные боевые потери, о которых говорит Израиль?
– Во-первых, вы знаете Ливан. На данный момент Израиль затянул петлю на средствах массовой информации на оккупированной северной территории и в оккупированной Палестине. Никто не может сообщать новости или транслировать репортажи. Информационные сообщения подвергаются израильской цензуре, которая выдает разрешения и распространяет их. Даже вы в "Аль-Джазире" сталкивались с арестами, допросами, ограничениями деятельности и прочим. Зачем израильтяне прибегают к утаиванию правды, поступающей с другой стороны? Зачем? Разве они делают это только потому, что не хотят, чтобы СМИ раскрывали координаты? Это чушь. У нас есть все координаты израильских поселений и боевых позиций на севере, в центре, в любой части оккупированной Палестины. Мы не нуждаемся в том, чтобы кто-то предоставлял нам информацию, планы размещения и тому подобное. Получается, что они хотят скрыть правдивую картину войны, какой она видится по другую сторону, потому что это определенным образом повлияет на израильские улицы и израильскую прессу, на моральный дух израильтян. Вот чего боятся правительство Ольмерта и израильская армия. С другой стороны, источники информации в Ливане сейчас сообщают обо всем, включая налеты, жертвы среди мирного населения, мучеников-воинов, обстановки на дорогах. Города открыты, даже южные пригороды Ливана. Представители прессы могут туда войти. Представители СМИ пришли и сняли то место, которое подверглось бомбардировкам вчера на рассвете, собственно, сегодня на рассвете. Так что, все очевидно. Вы знаете Ливан лучше, чем кто бы то ни было, знаете, что в Ливане нет секретов. Если у нас погибают мученики, мы можем это скрывать лишь час или два, потому что об этом скоро узнают их семьи и жители их деревень. Они не наемные боевики из какой-то другой страны, они – граждане этой страны. Если один из лидеров "Хизбаллы" станет мучеником, об этом станет известно в течение нескольких часов. Мы не скрываем своих мучеников, мы гордимся ими. Во-вторых, что касается структуры движения сопротивления, то практические действия доказывают, что дела по-прежнему идут хорошо. Более того, некоторое время назад израильтяне предъявили средствам массовой информации изображение грузовиков, заявив, что эти грузовики перевозят боеприпасы для "Хизбаллы". Ну что ж, раз они снимают каждый объект, по которому наносят удар, пусть покажут фотографии ракетных установок, пусковых установок и военных баз, по которым они попали. До сих пор они стреляют по ложным мишеням. Это свидетельствует о техническом провале, с одной стороны, и провале разведки – с другой. Буровые установки в аль-Ашрафии очень старые. Выходит, они не получают разведданных с места событий, и я не согласен с мнением аналитиков, которые считают, что они нанесли удар по аль-Ашрафии, потому что хотели побудить христиан и жителей аль-Ашрафии выступить против сопротивления. Нам не стоит торопиться с выводами. Они пришли и сняли эти две буровые установки. На фотографиях они вполне могли походить на ракетные установки, вот они и обстреляли их бомбами. Это полное фиаско. Если они полагаются на данные разведывательной авиации – это техническое фиаско. Если они полагаются на данные разведчиков на месте – это фиаско разведки. Поэтому, если у них есть фотографии, пусть покажут их миру. Вы можете удивиться и сказать, как это возможно, что ни одна ракетная установка не пострадала. Ни я, ни кто-то другой не можем этого утверждать. Возможно, одна или две ракетные установки были подбиты. В течение девяти дней самые сильные военно-воздушные силы на Ближнем Востоке и одни из самых сильных военно-воздушных сил в мире, которые имеют доступ к воздушному пространству, где мы не можем сражаться с ними, военно-воздушные силы, обладающие разносторонними возможностями, разведывательными самолетами, контролирующими воздушное пространство Ливана, – до этой самой минуты так и не смогли даже остановить ракетные обстрелы или нанести удар по ракетной части. Это совершенно очевидно.
– Можно ли говорить о состоявшемся начале наземной операции?
– Мы не можем этого с точностью утверждать. До этого момента все, что происходило, – это попытки прорыва на определенных участках границы. Таким образом израильтяне пытаются добиться каких-то преимуществ. Я считаю, что единственное достижение Израиля могли осуществить любые военно-воздушные силы в мире. Для того чтобы разрушить мосты, аэропорт, бомбить порты, заводы и дома, не требуется величие израильской авиации. Для этого не нужно каких-то особенных военно-воздушных сил. Любая армия, у которой есть авиация, с этим справится. Однако они не справились с военной инфраструктурой нашего сопротивления. Они преуспели в убийстве детей, женщин и стариков. Они преуспели в том, чтобы лишить людей крыши над головой. Что касается структуры сопротивления, я уверяю вас, она осталась прежней. Они знают, что участники движения сопротивления не прячутся – как они заявляют – среди мирных жителей. Сражение идет на передовой, в горах, долинах, между деревьями, на обширной территории. Им нужны успехи. Сегодня на рассвете они говорили о бомбардировке одного здания в южном пригороде. В последние два или три дня я слышал разговоры о том, что некие большие укрепленные казармы "Хизбаллы" вдоль границы были разрушены. Я обсуждал эту тему со своими братьями. Мы рассуждали, должны ли мы опровергать это утверждение. Одни говорили: "Пусть они радуются, когда будут сообщать своему народу о достижениях. Пусть они порадуются своим успехам, может быть, это ослабит их агрессию. В израильской армии будут счастливы, что они добились таких успехов". Другие говорили: "Это надо довести до нашего общественного мнения, потому что такие новости имеют позитивное и негативное психологическое воздействие. Так что пусть общество знает". Я хотел бы знать вот что. Где у "Исламского сопротивления" укрепленные казармы на границе? Пограничные посты – это, по сути, наблюдательные посты, состоящие из столба, к которому прикреплена антенна, и второго столба – с камерой. Рядом с этими столбами расположено помещение, где находится один из наших парней. Это все, что представляют собой посты. Они были эвакуированы в первый же день. Если они (израильтяне) сейчас говорят о разрушении приграничных укреплений, значит, они имеют в виду их. Когда они говорят, что захватили передовые посты, то имеют в виду эти посты, огороженные колючей проволокой, которые мы эвакуировали в первый же день после того, как захватили солдат. Теперь, когда беспомощность израильтян доказана, мы хотим подтвердить, что у них есть проблемы с получением разведданных с воздуха и с земли. Большинство их агентов в бегах, некоторые были арестованы, некоторые исчезли. Агенты испытывают трудности с перемещением по местности для того, чтобы собирать и передавать информацию Израилю. В любом случае, им нужно, чтобы на территорию Ливана вошли отряды спецназа – либо для сбора разведданных, либо для исправления некоторые ошибки, допущенных во время ударов на линии фронта. Они также нужны им для проведения операций по захвату или уничтожению моджахедов, представляющих сопротивление, или просто для того, чтобы заявить, что они кого-то убили, сообщить о боевых успехах после того, как израильский ВМФ отступил и потерпел урон. Воздушные рейды – не такое уж достижение, я считаю. Поэтому они хотят добиться успеха в наземной операции. Все, что сейчас происходит, происходит в этом контексте. Я не называю это началом наземного вторжения. Тем не менее я хочу вас заверить, что мы серьезно занялись всеми этими моментами. Было бы еще лучше, если бы я показал снимки уничтоженных танков, но здесь мешают трудные условия передвижения. В любом случае, они признают, что несколько танков были уничтожены, а несколько человек – убиты и ранены. Я обещаю, что их ждет еще больше жесткой борьбы с моджахедами сопротивления на границах. Что касается варианта наземной операции, то они могут к нему прибегнуть. Мы были готовы к таковой с самого первого дня. Мне не хотелось бы завышать планку ожиданий, и я не люблю громких речей. Мы сражаемся в серьезной битве. Я ни разу не говорил, что израильтяне никогда не смогут занять позиции в Южном Ливане. Мы – не классическая армия, разместившая свои силы от моря до горы Хермон. Мы – серьезное народное движение сопротивления, которое представлено во многих районах и распространяется по многим осям. Они могут войти в тот или иной пункт или деревню или провести широкомасштабную наземную операцию. Они могут занять гору или деревню на передовой линии и провозгласить историческую победу. Сколько бы ни говорили, что "Хизбалла" раздает обещания, я никогда не обещал и не говорил ничего подобного. Дело не в этом. Это может случиться в любой момент. Что касается нас, мы придерживаемся следующих принципов и умозаключений: когда израильтяне войдут, они должны будут дорого заплатить своими танками, офицерами, солдатами. Это мы обещаем, и это обещание мы сдержим, если на то будет воля Аллаха.
– Вы предполагаете, что сражения будут длительными? Готовитесь ли вы, как предупреждал один из генералов в Ливане, к войне на истощение?
– Учитывая, что сражение уже идет, если мы хотим ответить на эти вопросы, нам следует обсудить контекст этого сражения. Мы ни в чем не убеждены – наверное, в первые часы после похищения израильских солдат можно было говорить о том, что происшедшее было естественной реакцией, но спустя несколько часов их реакция вышла далеко за рамки естественной реакции на похищение солдат. Израильтяне вошли в Ливан в соответствии с планом. Официальные лица, ответственные за этот план, командиры, средства массовой информации говорили об этом с разными интонациями, мы вернемся к этому позднее. Как бы то ни было, они говорили об уничтожении "Хизбаллы", не ракетного арсенала, а "Хизбаллы". Некоторые стороны говорят о роспуске военной структуры "Хизбаллы". Другие говорят об уничтожении и разрушении нашего ракетного арсенала, третьи говорят: "Мы не можем уничтожить военную силу "Хизбаллы", но хотим причинить ущерб этому движению, ослабив его могущество". Потом они говорят об удалении "Хизбаллы" дальше от границы. Те, кто говорит о том, чтобы отодвинуть "Хизбаллу" на 10 или 20 километров, знают, что это не означает перемещения ракетных сил далеко от границы. Если речь идет об ударах по Хайфе, Афуле и более удаленных деревнях и о способности поражать еще более далекие цели, то 10 или 20 километров – это мелочь. Некоторые стороны утверждали, что цель операции – освобождение двух пленных. Я уверяю вас, что цель операции не в том, чтобы освободить двух пленных. В любом случае, лозунги, с одной стороны, и объявленные цели операции, с другой, означают, что операция займет много времени. Я не могу сказать точно – одну неделю, две, три, месяц, больше или меньше. Этот вопрос зависит как от развития событий на поле боя, так и от развития политических событий. Сейчас...
– Простите. Это зависит от вас или от Израиля?
– И от нас, и от них. Ход сражения – я вам расскажу – например, сегодня в Израиле начались разговоры, и это логичный анализ, что израильская военная операция достигла своего пика. Что же еще? Я вам отвечу. Что израильтяне могут сделать такого, чего они еще не сделали? Остается только наземное вторжение, которое в любом случае обойдется дорого. Там возник спор, не среди политиков, не на политическом уровне, а на уровне военных и служб безопасности, идет реальный спор на уровне военного руководства и руководства служб безопасности. Осталось только наземное вторжение. За исключением наземного вторжения, израильтяне уже сделали все, что могли. Следовательно, они достигли пика. Теперь у них есть два варианта: достигнув пика, они могут продолжать сохранять горизонтальное движение, иными словами, поддерживать те же стандарты или тот же уровень пика, или они начнут падать. Таким образом, военная операция пойдет на спад и постепенно будет убывать, уступая путь политическому урегулированию. Сколько времени это займет? Зависит от развития событий. Когда время тянется – север переживает стагнацию, я имею в виду север оккупированной Палестины – там находится два миллиона израильтян, которые либо сидят в укрытиях, либо покинули территорию, став беженцами. Вся экономика севера замерла. Заводы, торговля, туризм, экономическое развитие – все остановилось. Убитых и раненых с их стороны, может быть, намного меньше, чем с нашей, но это естественно. Это из-за того, что у них огромный арсенал. Наш арсенал не предназначен для разрушения, возмездия и мести, наш арсенал – это арсенал сдерживания. Они обладают огромным разрушительным потенциалом. Я отнюдь не преувеличиваю. У них, кроме того, есть укрытия. Покажите мне хоть одну деревню на юге, где есть укрытия. До сего момента многие жители юга все еще находятся там. Если бы здесь были укрытия, люди оставались бы здесь и не уезжали. Никому не нравится жить в школе и получать паек. Однако с их стороны, от границы вглубь севера, в поселениях есть укрытия. Так что, вполне закономерно, что убитых и раненых с их стороны меньше, чем с нашей. Однако, то, из-за чего страдает экономика, и люди, вынужденные жить в укрытиях, оказались беженцами (незавершенное предложение) Они обещали, что быстро завершат операцию, за несколько дней. Прошел первый день, за ним второй, и каждый день в израильских СМИ по три или четыре раза говорят, что они убили меня, убили лидеров "Хизбаллы" и добились каких-то мнимых успехов. Что же дальше? До каких пор будет это продолжаться? Пока что израильское общество поддерживает правительство. Мы пережили такой опыт в 1993, в 1996 годах и во время предыдущих войн, но с течением времени эта солидарность начнет таять. Поэтому, если военная операция приобретет горизонтальное направление или пойдет на спад, тогда более высоким скачком останется наземное вторжение. Я уверен, что наземное вторжение будет бедствием для израильской армии. Это не угроза. Вы знаете, что я с самого первого дня говорю на такие темы спокойно и объективно. Нынешняя ситуация, если это продолжится...
– Простите; вы неоднократно употребили слово "бедствие".
– Я имею в виду бедствие для их танков, офицеров и солдат. Им придется заплатить высокую цену. С самого первого дня я никогда не утверждал, даже во время переговоров и в предыдущих выступлениях, что я могу сбивать самолеты F-16. Мы никогда этого не утверждали. Мы не утверждали этого даже во время морских столкновений, но на море нам удалось их удивить. Но у нас есть 24-летний опыт, у нас есть длительный и серьезный опыт наземных операций. У нас высокие и эффективные боевые возможности, хорошее вооружение и хорошие резервы.
Сейчас это – вопрос времени. Для меня исключено, что Израиль сможет добиться военного успеха. Это вопрос времени. С одной стороны, мы имеем нашу военную устойчивость, с другой – политическую устойчивость и стойкость народа. Они (израильтяне), надеясь добиться успеха, делают ставку на то, что политическая ситуация в стране нарушится и ослабеет, на снижение народной поддержки сопротивлению. Мы же, с другой стороны, полагаемся на нашу стойкость и на стойкость нашего народа и рассчитываем на снижение поддержки военной операции внутри Израиля и на давление на правительство противника, признаки которого мы начинаем наблюдать уже сейчас.
– Мы обсудим политические вопросы чуть позже. Я хочу вернуться к тому, что вы сказали о стойкости народа. Ваше святейшество, очевидно, что существует реальная народная поддержка в районах, где присутствуют члены сопротивления и "Хизбаллы". Сейчас люди, которые выразили свою искреннюю поддержку сопротивлению, лишились домов, они истощены, налицо значительные разрушения. Говоря откровенно, вы все еще верите в народную поддержку? Не думаете ли вы, что можете одержать военную победу и проиграть в глазах народа, даже в глазах членов вашей организации, не говоря о других партиях?
– До того как встретиться с вами, я общался со своими собратьями, которые бывали в местах, где проживают беженцы, и говорили с людьми. Они сказали мне, что посольства западных стран высылают команды для зондирования общественного мнения в такие места. Они спрашивают людей об их религиозной и конфессиональной принадлежности. Разумеется, прежде всего их интересует мнение шиитов. Основывая свои выводы на религиозной структуре страны, они считают, что если шииты начнут уходить из сопротивления, то это будет знаком того, что и остальные конфессии сделают то же самое – к этому располагает религиозная структура страны. Группы опроса общественного мнения были потрясены во время своих визитов и встреч с людьми. Поддержка сопротивлению очень сильна; люди готовы стойко держаться и идти на жертвы. Они говорили со многими женщинами, которые сказали, что готовы пожертвовать своими детьми, готовы бороться, стойко держаться и хранить терпение и выдерживать все испытания, сказали, что они не допустят поражения, унижения или ослабления сопротивления. Как бы то ни было, для этого необязательно с людьми встречаться мне – с ними может встретиться любой и расспросить их объективно и уважительно. Только не следует обращаться к человеку, который на самом деле не является беженцем, но заявляет, что говорит от их имени. У нас есть информация о ситуации, мы поддерживаем постоянный контакт с нашими людьми в деревнях и городах. У нас сложилось впечатление, которое, я уверен, разделяют теперь и посольства, отслеживающие ситуацию и передающие информацию в Израиль и в международные центры принятия решений, что полученные ими сегодня ответы повлияют на ход сражения. Поэтому я благодарю людей за их позицию и за их стойкость, которая сократит длительность войны. Почему? Если эти команды по проведению опросов общественного мнения увидят признаки слабости и уязвимости, это будет указанием Израилю, чтобы он продолжал свои операции для достижения своих задач, и что война не займет много времени. Не в их интересах вести длительную войну. Администрации США и других стран будут исходить из этого и не будут вмешиваться. Но сегодня, вчера и позавчера, а особенно сегодня они услышали решительные и полные достоинства речи. Хочу вам сказать, что они начали испытывать отчаяние. Я хочу повторить то, что уже говорил несколько дней назад: наш народ исполнен достоинства. Я имею в виду ливанский народ в целом, не только шиитов. Ливанский народ исполнен достоинства, чести и величия. Я не пытаюсь, говоря так, кому-то польстить. Можете поехать в любой район Ливана, где живут христиане, сунниты и друзы, и увидеть, как остальной ливанский народ относится к беженцам.
– (отсутствует начало вопроса) ...между сочувствием к беженцам, поскольку они ливанцы, и отношением к действиям "Хизбаллы" и сопротивления. Говорят, что другие партии, фракции и группировки не одобряют позиций "Хизбаллы", недовольны действиями организации и тем, что она вовлекла, как они говорят, Ливан в эту войну.
– Я говорю не о каких-то политических силах. Я говорю о людях, о хороших людях, которые в тяжелые времена проявляют благородство, честь и патриотизм. Это тем более верно, что политический климат сейчас говорит – что случилось, то случилось, и время нести ответственность еще наступит. Мы тоже говорим, что придет время нести ответственность. Никаких проблем. Политическая обстановка требует, чтобы мы сохраняли единство для ведения этой битвы. Такой градус политической риторики, который содержит меньше открытых призывов – я не утверждаю, что она совсем не содержит призывов, но их меньше, – позволяет людям взглянуть на все открытыми глазами. Сегодня ни массы сопротивления не чувствуют себя отчужденными на политическом или социальном уровне, ни центр сопротивления не чувствует, что число его сторонников тает. Отнюдь! Я подчеркиваю, что массы сопротивления тверже и решительнее. Даже когда мы начнем политические переговоры – а политические переговоры и политические дискуссии, безусловно, еще будут – один из самых важных моментов, который руководство "Хизбаллы" должно держать в уме, это то, что за ним стоят массы, которые не согласны на уступки, которые могут показаться им унизительными или какими-то еще. Они могут потребовать значимую роль, соответствующую той стойкости и жертвенности, которую продемонстрировал наш народ. Мы отталкиваемся от этого.
– Как бы то ни было, уважаемый шейх, некоторые говорят, что "Хизбалла", возможно, и сильна сейчас в военном отношении, по крайней мере, так, как вы сказали, однако организация, судя по всему, находится в международной изоляции и подвергается преследованию. Кроме того, она попала в неприятное в политическом отношении положение дома. Даже ваши бывшие союзники, политические силы, с которыми вели дискуссии в прошлом, не скрывают своего смятения. Они действительно говорят, что придет время для ответственности, но не скрывают недовольства. Более того, они говорят: как могла "Хизбалла" втянуть страну в войну и сделать ее заложником своим односторонним решением? Правительство не знало об этом решении и, следовательно, не должно нести ответственности за его последствия или принимать его. Может ли быть так?
– Итак, будем считать, что мы перешли к политическому аспекту. Но сначала я хотел бы закрыть первую тему, поскольку мы говорили о передовой, обстрелах и поселениях. Я хочу обратиться к семье, которая пострадала при обстреле Назарета. От своего имени и от имени своих братьев я приношу этой семье извинения. Конечно, словесных извинений недостаточно. Я полностью признаю свою ответственность. Это не было преднамеренно. Однако, в любом случае, мы считаем погибших в Назарете мучениками Палестины, Ливана, народа и сопротивления. Эта жестокая и тяжелая война, в которой возможны такие ошибки. Я хотел бы принести этим людям соболезнования и извинения. Я надеюсь, они примут мои соболезнования и извинения.
Теперь к политической части. Во-первых, в политическом смысле международное сообщество никогда и не было на нашей стороне. Поэтому нельзя сказать, что мы оказались изолированы и покинуты им только сейчас. Оно никогда не было с нами. Более того, оно в основном всегда было против нас. Например, мы попали в террористический список США, как только этот список был составлен. Мы были занесены туда одними из самых первых. Некоторые европейские страны тоже записали нас в террористы. Позиция международного сообщества понятна. Следовательно, нас не удивило поведение международного сообщества. Мы никогда не полагались на международное сообщество. Международное сообщество принимает международные резолюции, условий которых Израиль не выполняет. Даже резолюция 425 не была выполнена Израилем, это мы вынудили Израиль выполнить ее. Он не выполнил ни одну из резолюций по палестинскому вопросу. Он не выполнил ни одну из резолюций по оккупированным арабским территориям. Для нас это не является ни новым фактором, ни фактором давления.
Что касается позиции некоторых арабских стран, то это стало новостью. Действительно, это что-то новое. В прошлом некоторые арабские страны отвергали сопротивление и его бойцов. Я достаточно объективен и реалистичен, чтобы мы могли сегодня считать допустимым нейтралитет со стороны отдельных арабских режимов. Таким вот образом. Если вы следите за выступлениями "Хизбаллы", то вы знаете, что мы приняли такие стандарты для них. Возможно, наши палестинские братья – и они имеют на это право – прибегают к иной риторике. Их обстоятельства гораздо тяжелее наших. Поэтому они всегда выступают против, обвиняют и осуждают такие режимы и их правителей. В нашей литературе и риторике такого нет. Почему же? Мы просто забыли о них. Чтобы выступать против кого-то, надо предполагать, что они существуют. Однако, если решить, что они вообще не существуют, то к чему бесцельно тратить время, обвиняя их. Мы когда-то обращались к международному сообществу с просьбами осудить палача и просили о милосердии для жертвы. Теперь мы достигли такой стадии, когда мы начали говорить, что согласны, чтобы они осуждали и палача, и жертву. Это стало одним из естественных ожиданий для нас. Поэтому мы начали положительно расценивать идею резолюции, осуждающей как жертву, так и палача.
Что касается арабских стран, мы ждем от них лишь того, чтобы они сохраняли нейтралитет. А если они не хотят оставаться нейтральными, то пусть хотя бы на равных относятся к нам и к Израилю. Мы даже согласны, чтобы они на равных относились к палачу и жертве. Но мы не ожидали, что они примут участие в кровавой расправе над жертвой и станут покрывать преступления палача. Да, это стало для нас сюрпризом.
– И?
– Ничего. И ничего.
– Но ведь речь идет о ключевых странах, ваше святейшество. Они имеют вес и могут повлиять на Лигу арабских государств и другие арабские страны.
– Мы сейчас находимся в состоянии войны. Внутри страны и в арабском мире идет активная дискуссия, поэтому давайте отложим это. Если говорить о сведении счетов, то список того, что надо принять во внимание при сведении счетов, очень длинный. Я согласен с теми, кто еще до меня говорил – это не мои слова, они были сказаны до меня, я сейчас только их повторяю – что израильская реакция на захват солдат могла быть жесткой, но ограниченной, если бы она ни получила международной и арабской поддержки.
США не предоставили Израилю зеленый свет. США предоставили Израилю решение о том, чтобы покончить с проблемой в Ливане. Каковы компоненты решения США? Оставим этот вопрос до момента подведения счетов. Международное сообщество не давало Израилю зеленого света. Международное сообщество дало Израилю решение об уничтожении сопротивления в Ливане. Потом некоторые арабские страны обеспечили прикрытие и одобрили продолжение войны со стороны Израиля, сказав, что это уникальная историческая возможность уничтожить сопротивление в Ливане. Я хочу сказать, что они не хотят уничтожить сопротивление "Хизбаллы" в Ливане. Они хотят уничтожить дух сопротивления в Ливане, будь то в форме движения "Хизбалла" или какой-то еще партии. Они хотят подтолкнуть страну к такой точке, когда такие слова, как "сопротивление", станут неприемлемыми, когда такие слова, как "мученик", "джихад", "оскорбленные", "стойкость", "противостояние", "освобождение", "свобода", "слава", "достоинство", "гордость" и "честь", уйдут из обихода. Все эти слова хотят стереть из словаря ливанского народа, из газет, политической литературы, из политического мышления, из сознания людей. Вот что делает Израиль, и вот что нужно США, стремящимся полностью изменить организацию всего региона.
Я могу решительно заявить – и мы снова скажем это, когда придет время сводить счеты, – именно сейчас, когда некоторые говорят, что правду говорят те или эти, я хочу сказать правду. Я могу решительно заявить, что если бы не позиция некоторых представителей арабского мира, эта война долго бы не продолжилась, она бы прекратилась в течение нескольких часов. Потом, в дискуссиях, которые последуют, любой сможет сказать то, что сочтет нужным, а мы скажем то, что сочтем нужным мы.
Сегодня я ничего не ожидаю от отдельных лидеров арабских стран. Если вы спросите меня, чего я ожидаю от нации, я выражу убеждение, что, если заглянуть в сердце каждого жителя арабских и мусульманских стран, они с нами. Они могут сидеть перед экранами телевизоров, плакать, проявлять эмоции. Если они слышат хорошие новости, они могут встать, захлопать в ладоши, выказать свою радость; если они слышат плохие новости, они могут заплакать и испытать горечь; если у них есть возможность проявить свои истинные чувства, они сделают это. Я в этом не сомневаюсь. Я даже уверен, что некоторые сыновья, дочери и жены лидеров арабских стран – на нашей стороне. Но я говорю арабским правителям – мне не надо ваших мечей, мне не нужны даже ваши сердца. Говоря на ливанском жаргоне, единственное, чего я от вас хочу, это чтобы вы оставили нас в покое. Сохраняйте нейтралитет и не трогайте нас. Вы сказали то, что хотели, спасибо, можете быть свободны. Сейчас идет война, которая была навлечена на Ливан с целью ликвидировать все, что связано с бойцами сопротивления в Ливане, и с целью наказать Ливан за поражение, которое они нанесли Израилю. В действительности война в Ливане направлена на уничтожение палестинского вопроса. Всем известно, что массовое восстание в Палестине вспыхнуло после победы в Ливане.
То, что происходит в Палестине, сродни нашей ситуации, и представляет собой палестинскую версию ливанской модели. Если мы сейчас разрушим ливанскую модель, что это будет означать для Палестины? Мы таким образом скажем им: оставьте надежду. Пока в Ливане творится весь этот кошмар, а арабский мир и международное сообщество ничего не делают, это означает, что мы еще увидим такой же, если не худший кошмар в секторе Газа, и никто в мире не стронется с места. Таким образом, поражение Ливана будет означать конец движения сопротивления во всем регионе, чего они и добиваются. Это также означает конец палестинского вопроса и навязывание израильских условий в любом политическом соглашении. Мы слышали, как Амр Муса заявил, что мирного процесса больше нет. Раньше там был справедливый посредник, который был не всегда справедлив, а теперь мирный процесс попал в руки Ольмерту. До Ольмерта Джордж Буш говорил арабам и палестинцам, что они должны принять условия, которые предлагает им Шарон, что мы должны довольствоваться объедками, которые они нам предлагают. Цель операции в Ливане в этом. Это не была реакция на захват двух пленных. Проблема вышла далеко за пределы этого, и, я вас уверяю, они проиграют. Об итогах мы можем поговорить позднее.
Позвольте, я вернусь к вашему вопросу о том, что мы не спросили ливанское правительство и не сообщили ему о своих действиях. Во-первых, в правительственном заявлении, на основе которого мы участвуем в коалиционном правительстве, сказано о приверженности ливанского правительства к сопротивлению и к национальному праву на освобождение земли и пленных. Как могло сопротивление освободить заключенных? Что, может быть, обратиться к Джорджу Бушу? Я не могу обратиться к Джорджу Бушу и не хочу к нему обращаться. Когда идет речь о праве на сопротивление, то имеется в виду не право министерства иностранных дел. Имеется в виду вооруженное сопротивление, и вы в правительственном документе закрепляете право на освобождение земли и пленных. Таким образом, я представляю сопротивление и у меня есть оружие. Это было правительственное заявление, с помощью которого правительство получило вотум доверия от палаты депутатов. Это первый момент.
Во-вторых, все, что было сказано за столом переговоров, доступно в записи на кассетах, потому что некоторые уже начали говорить – Сайэд Насралла сказал то-то и то-то. Да, я сказал, что мы будем сохранять покой на границе. Это была наша политика. Однако есть два вопроса, которые: То есть четыре вопроса, о двух из которых нельзя сказать, что они не терпят отлагательства, отсрочки и постоянных напоминаний. С этим все понятно. Первый из них касается продолжающейся оккупации Ферм Шебаа. С этим мы можем подождать. Это небольшой участок земли. Мы не собираемся воевать из-за ферм, не в такой войне, которая развернулась сейчас. Второй вопрос касается нарушения воздушной и морской границы и даже наземной границы. Мы можем примириться и с этим. Да, нарушения нашего суверенитета заслуживают осуждения, но мы не стали бы устраивать из-за них заваруху. Однако есть два вопроса, которые не терпят отлагательства. Первый из них касается наших заключенных, поскольку это связано с людьми, которые подвергаются гуманитарным страданиям. Второй вопрос связан с нападениями на мирных жителей. Я неоднократно говорил им, что мы серьезно настроены в связи с проблемой наших пленных и что единственный путь решения проблемы – это похищение израильских солдат. Конечно, я не раз делал намеки в этом направлении. Естественно, нельзя ожидать, что я, сидя за столом переговоров, скажу, что в июле планирую захватить израильских солдат. Этого не могло быть.
– Вы говорили им, что собираетесь похитить израильских солдат?
– Я говорил им, что проблема заключенных, которую мы должны решить, может быть решена только с помощью похищений израильских солдат.
– Вы ясно выражались?
– Вполне ясно. Никто не сказал мне: "Нет, вам не разрешается похищать израильских солдат". Я и не ждал такое услышать. Даже если бы мне сказали, что этого делать нельзя, ничего бы не изменилось. Я не пытаюсь защищаться. Я говорил, что мы будем похищать израильских солдат, на встречах с некоторыми ключевыми политическими лидерами страны. Имен я называть не буду. Когда придет время отвечать, я назову имена. Они спрашивали, решит ли это проблему заключенных, если это случится. Я отвечал, что это логичная модель решения проблемы заключенных. Я уверяю вас, наши оценки не были ошибочными. Это не упрямство. Расскажите мне хотя бы об одном государстве в мире, хоть об одной армии или об одной войне, которая была бы начата из-за того, что кто-то похитил двух солдат или даже захватил мирных заложников. Расскажите мне о войне, которая была бы начата против целого государства из-за двух солдат. Этого не было никогда за всю историю. Никогда не делал такого и Израиль. Но то, что происходит сейчас, не является реакцией на похищение двух солдат. Это, повторюсь, реализация международного решения под прикрытием арабских стран. Это из-за этого решения: Хочу подчеркнуть, что, если бы мы не захватили в заложники двух солдат в июле, это могло бы произойти и в августе, и в сентябре, и в любое другое время, и Израиль все равно начал бы эту войну, найдя для нее какой угодно предлог. Проблема разоружения и прекращения сопротивления не может быть решена внутри страны, в регионе или за столом переговоров. Американцы хорошо осознавали, что этот вопрос не может быть решен внутри страны. Поэтому ливанцам сказали отступить и позволить Израилю уничтожить и разоружить "Хизбаллу". Но нужно было какое-то прикрытие. Вот они и обеспечили международное и арабское прикрытие. Вот как обстоят дела. Наконец, хочу рассказать вам, как действует любое сопротивление в мире. Если я хочу похитить или захватить двоих израильских солдат, политическое руководство примет решение и передаст его мне, но даже мои собратья в руководстве не будут знать, в какое время и в каком месте произойдет захват. Если такие подробности будут известны 60 или 70 людям, как может такая операция быть успешной? Никак, тем более эта операция провалится, если сообщить о ней 24 министрам, трем ключевым лидерам, политическим силам и политическим блокам. Когда мы ведем обсуждение за столом переговоров, всего через час о содержании встречи становится известно иностранным посольствам. Неужели я стал бы сообщать всему миру о том, что собираюсь захватить солдат?
– Но уважаемый шейх, создается впечатление, что вы хотите уличить другую сторону в том, что у них был готовый план, что они использовали захват солдат как предлог. Но некоторые говорят обратное. В коммюнике "Движения 14 марта" все было ясно сказано. В политических заявлениях четко говорилось, что все происходящее является частью сценария Ирана и Сирии. Таким образом, вы вернули страну к периоду до "Движения 14 марта". Это идет на пользу ядерной программе Ирана, который в данный момент находится в состоянии конфликта с Соединенными Штатами по этому вопросу. Сирия хочет восстановить свое влияние. Вы просто все перевернули с ног на голову.
– Это интересный момент для обсуждения. Этот мотив часто звучит в Ливане. Когда что-то происходит, говорят об иранско-сирийском направлении. Позвольте начать непосредственно с захвата двух солдат. Действительно, я не поставил в известность ливанское правительство, но не проинформировал я и своих ближайших союзников. Сирия и Иран знали об этом. Ни один человек из Ирана или Сирии не имел предварительных данных. Они не были проинформированы, и я не консультировался ни с кем из них. Мы – движение сопротивления, действующее на ливанской территории. Наши заключенные томятся в израильских тюрьмах. Наше естественное право – спасти их. Существует важное правительственное заявление, подтверждающее это право, в соответствии с которым мы и действовали. Ситуация ограничивается этим. Затем мы начали слышать аналитические рассуждения. Некоторые говорят, что Сирия велела "Хизбалле" сделать это. Просто смехотворно и бессовестно так говорить. Говорят, что нас надоумил это сделать Иран. Почему же, по мнению некоторых аналитиков, которым вторят отдельные политики, Сирия хотела, чтобы "Хизбалла" осуществила такую операцию? Чтобы отложить или отменить создание международного трибунала. Это смехотворно. Вы спросите почему? Я вам объясню. Если международное сообщество сейчас и занято исключительно ливанской войной, то война ведь закончится через одну, две, три или четыре недели. Пройдет июль, за ним август и сентябрь, и вопрос о создании международного трибунала вновь возникнет. Кто-нибудь действительно полагает, что подобная конфронтация может отменить решение о создании международного трибунала, когда уже существует международное решение о создании такового? Такая интерпретация содержит слишком много упрощений и пренебрегает разумом людей. Позвольте объяснить вам цели такого упрощения. Его цель в том, чтобы лишить сопротивление в Ливане его национального, морального и гуманитарного содержания и представить его как инструмент Сирии и Ирана, который используется в интересах Сирии и Ирана в ущерб или в обход интересов Ливана, если не ценой интересов Ливана. Что касается иранского вопроса – если в Ливане идет война, война закончится через один, два или три месяца. Сколько времени займет война? Война в конце концов закончится. Что она может изменить в ядерном досье Ирана? Что она может изменить? Наоборот, я могу вам сказать, что, если есть связь с иранским ядерным досье, то текущая ситуация в Ливане совершенно не в интересах иранского ядерного досье. Америка и Израиль всегда принимали во внимание, что в случае конфронтация с Ираном "Хизбалла" может выступить на стороне Ирана. Если сейчас "Хизбалла" находится под ударом, что это значит? Это значит, что позиция Ирана в связи с ядерным досье ослаблена, а не усилена. Как эти люди рассматривают политику?
То, что сейчас происходит, с нашей стороны является актом обороны, не имеющим отношения к международному трибуналу или срыву создания международного трибунала. Это глупейший довод, и я надеюсь, он не будет звучать повторно. 10 мая мы вывели людей на улицы, чтобы сказать "нет" контрактной службе в гражданской сфере, голоду, отказу от завоеванных прав, подчинению условиям Международного валютного фонда. Нам тогда сказали, что мы хотим устроить в стране саботаж и сорвать работу международного трибунала. Теперь мы захватили пленных, чтобы решить проблему заключенных. Против нас начали войну и нам сказали, что мы начали войну, чтобы подорвать деятельность международного трибунала. Сейчас мы захватили пленных, чтобы решить вопрос со своими заключенными. На нас навлекли войну и заявили при этом, что мы развязали войну, чтобы подорвать работу международного трибунала. Как не стыдно так говорить? Это все вообще никак не связано с Сирией и Ираном.
Я хочу добавить кое-что еще. "Хизбалла" всегда отдавала приоритет национальным интересам Ливана перед любыми другими интересами. За столом национальных переговоров я спорил и говорил: вы знаете нас уже 23 или 24 года. Я был готов сказать им, не всем, только некоторым из них, какие сражения они вели во имя иностранных интересов, а не в интересах Ливана. Я просил их: вот есть "Хизбалла", скажите, сделала ли она что-то в Ливане, вела ли она когда-либо войну в Ливане в посторонних интересах, а не в интересах Ливана. Они не смогли привести ни одного примера.
Кто-то говорил мне о проблеме заложников. Я ответил, что "Хизбалла" не брала никаких заложников. Даже группировки, захватывавшие заложников в 1982 и 1983 годах, брали их, чтобы обменять на сотни ливанских заключенных в тюрьмах Израиля, особенно в "Атлите". Некоторые свидетели до сих пор живы. Спикер Набих Берри был одним из людей, которые вели переговоры и были в курсе дела. Так что, если заложников захватывали, их захватывали для обмена на ливанцев, а не в интересах Сирии или Ирана. Я не имею отношения к захвату заложников. Поэтому я говорю: "Приведите хоть один пример случившегося до этой войны, в которой вы нас обвиняете, уличающий нас и доказывающий, что мы в чем-то пошли против национальных интересов".
На национальном уровне мы обладаем большой политической силой. Ливан – маленькая страна, но я могу утверждать, что "Хизбалла" является крупнейшей политической партией Ливана. В военном отношении, и с этим никто не может спорить, сейчас имеет место сопротивление. В отношении поддержки народа, можно утверждать, что "Хизбалла" – крупнейшее народное движение в Ливане. Но скажите, когда мы хоть раз воспользовались своей политической, военной, массовой и народной силой в Ливане в собственных интересах, в интересах нашей партии или в интересах нашей конфессии, учитывая конфессиональную структуру страны? Никогда! Мы всегда предлагали уступки ради национальных интересов.
У меня нет нужды защищать сейчас себя, "Хизбаллу" или сопротивление в целом в том, что касается национальных интересов. Я говорю, что мы ведем войну в национальных интересах, потому что Израиль хочет унизить Ливан, подчинить Ливан и взять Ливан под контроль. Если он преуспеет в этой войне, любому будущему правительству Ливана придется заручаться одобрением Ольмерта и израильского "Мосада". Помимо послов США, Франции и Великобритании, появится четвертый, кому будет дано полномочие визировать избирательное законодательство, правительство, нового президента; этот четвертый – Ольмерт.
Я отвергаю всяческие обвинения такого рода и говорю, что цель таких обвинений – лишить сопротивление гуманитарного, этического, национального и военного содержания.
Народ очень хорошо нас знает. Позвольте мне немного защитить мою организацию. Обычно я не люблю вдаваться в разговоры на личные темы. Сегодня, перед тем как были разрушены дома мирных жителей, были разрушены дома лидеров и членов "Хизбаллы". Вы знаете хоть одного из наших известных собратьев, чей дом не был бы разрушен? Семьи лидеров и членов "Хизбаллы" стали беженцами, как и другие люди. Поэтому мы стали первыми, кому пришлось расплачиваться. Сегодня наши сыновья, семьи, родственники и близкие находятся на передовой. Никто ничего не прячет. Вся организация "Хизбалла" вовлечена в битву. Сторонники "Хизбаллы" вовлечены в битву. Неужели мы с моими собратьями настолько безумны, что готовы принести в жертву свои души, свои семьи, своих людей, наших близких ради того, чтобы Сирия вернулась в Ливан, или ради отсрочки создания международного трибунала, или ради иранского "ядерного досье"? Вы только представьте, как можно было заявить такое! Это же оскорбление. Это оскорбление нашего патриотизма и нашей преданности. Мы – друзья Сирии и Ирана, но все 24 года мы извлекали из дружбы с Сирией и Ираном пользу для Ливана. Есть и такие, кто извлекал из дружбы с Сирией выгоду лично для себя, для собственных кормушек у власти, для домов, богатства, банковских счетов. Но я, скажите, где мои банковские счета? Где мой дворец, который я построил благодаря связям с сирийскими представителями в Ливане? Никогда! "Хизбалла" никогда не извлекала пользу из этой дружбы, кроме как во благо Ливана. Сегодня "Хизбалла" сражается не ради Сирии или Ирана. Она сражается ради Ливана. Да, результат этого сражения в Ливане будет виден в Палестине. Если война кончится победой, то победа будет и там; если же, да не допустит этого Аллах, она кончится поражением, наши палестинские братья столкнутся с трудными и трагическими условиями. Но, если будет угодно Аллаху, нас ждет только победа.
– Но что здесь победа и что поражение? Когда вы говорите, что одержали победу, что вы имеете в виду? Как вы поймете, что потерпели поражение? Как поймет мир, что вы повержены?
– Успешно защитить себя – вот победа. Как была достигнута победа в 1996 году? Израильская военная операция не достигла своих целей. Вот и все. Остались и "Хизбалла", и "Исламское сопротивление". Не мы начали войну, и не мы довели ее до такого масштаба. Мы начали обстреливать Нагарию, Хайфу, Тверию и Цфат и начали войну не в первый же день после захвата двоих солдат. Нет. Даже в эскалации событий Израиль действовал значительно быстрее нас. Мы сохраняли терпение в надежде, что все остановится в этой точке, потому что мы не хотели ввергать нашу страну в войну. Однако они начали войну, и мы вступили в эту войну. Победа здесь не может заключаться в том, что я вторгнусь туда для захвата Северной Палестины и освобожу Нагарию, Хайфу и Тверию. Мы не говорим об этом и не выдвигаем таких лозунгов. Речь идет о процессе, который затрагивает палестинцев и всю нацию. Это совсем другое дело. Победа, о которой мы говорим, это сохранение сопротивления. Если его воля не сломлена – это уже победа. Если Ливан не унижен, его достоинство и честь существуют и он гордо стоит в одиночку перед могущественнейшей военной силой, отвергая унизительные условия улаживания проблемы, то это и есть победа. Если мы не повержены в военном отношении – это победа. Пока есть хоть одна ракета, выпущенная из Ливана в направлении сионистов, пока есть хоть один воин, в руках у которого ружье, пока есть кто-то, кто может подложить бомбу на пути израильтян, сопротивление живо. Знаете еще что, некоторые говорят, что идет восьмой день войны, другие говорят, что девятый. Мы же считаем, что мы уже частично добились победы. Наша стойкость до сего дня – уже победа. Это же Израиль. Даже за столом переговоров я не скрывал, что мы не недооцениваем Израиль. С кем мы ведем борьбу? С боевиками, с партией, с организацией, с армией какого-то слабого государства? Ничего подобного. Мы знаем, что мы боремся против армии, которая однажды одолела группу арабских армий. Но мы сражались с ней и победили ее, благодарение Аллаху. Теперь мы сражаемся с ней снова. А значит, то, что мы выстояли до сегодняшнего дня, и есть победа. Наше умение встретить удар – это победа, и наша непоколебимость в сопротивлении – тоже победа. Кроме того, когда Израиль предлагает уступки, это тоже означает победу. В первый день переговоры не рассматривались. Теперь Израиль заговорил о переговорах. В первый день войны они заявили, что намерены уничтожить "Хизбаллу". Теперь даже официальные лица Израиля не говорят об уничтожении "Хизбаллы". Речь уже не идет даже о роспуске "Хизбаллы". Сейчас некоторые стороны говорят о разоружении "Хизбаллы", другие – об ослаблении ее ракетного арсенала. Даже разрушение военного потенциала "Хизбаллы" сегодня уже не является военной задачей. Сегодня Израиль понимает, что с помощью военной силы им не удастся уничтожить военную мощь или ракетный арсенал "Хизбаллы". Им придется действовать с помощью политических методов. Это – поражение Израиля. Каждое поражение Израиля – успех для нас. Это наша победа.
– Высокоуважаемый шейх, каковы сейчас ваши требования в этом контексте? Вы говорили о переговорах. От вас требуют отпустить захваченных солдат без всяких предварительных условий или есть еще что-то? Мы слышали, что министр иностранных дел Израиля заявил о скором прибытии посредника из Германии. Что это значит? Приехала делегация ООН, Хавьер Солана...
– (перебивает) Что касается ООН, то в данном случае произошла неприятная история с ливанским правительством. Делегация ООН приехала и связалась с представителями правительства. Она предложила полное прекращения огня, передачу двух пленников, захваченных "Хизбаллой", правительству Ливана, и последующие переговоры на протяжении одного месяца об обмене пленными со стороны правительства Ливана. Далее на основании этого принимаются решения о дальнейшем ходе событий. Нашим официальным каналом – я заявляю об этом – в отношении политических контактов в этой сфере по многим причинам является спикер палаты депутатов Набих Берри. Мы представлены в правительстве и поддерживаем контакт с премьер-министром. Это естественно. Однако для нас спикер Берри – это тот человек, через которого мы поддерживаем контакты и ведем переговоры. Мы поддерживаем с ним непрерывный контакт. Разумеется, мы постоянно находимся на связи со всеми нашими друзьями и союзниками в Ливане. В отношении основных пунктов, о которых может зайти речь, мы обязательно обратимся за консультацией. Таким образом, до нас дошло это предложение, как мы его поняли. Предложение было передано мне. Я не уполномочен отвечать на него единолично. У меня есть свое личное мнение, но я не могу подчинять "Хизбаллу" своему мнению. И вот, я передал Набиху Берри сообщение о том, что мне нужно время, чтобы провести собрание руководства движения. А вы знаете, какие проблемы сейчас у моих собратьев с точки зрения безопасности. Мы не можем себе позволить ни одной ошибки. Как бы то ни было, он ответил, что делегация ООН летит в оккупированную Палестину тем же вечером. Я сказал, чтобы они отправлялись туда и вернулись с новостями о позиции в связи с этим вопросом Израиля, чтобы мы могли обсудить это с моими собратьями. Моя готовность обсуждать не означает, что я принимаю или не принимаю это предложение. В конце концов, я подчиняюсь системе коллективного руководства, и я обязан советоваться по такому вопросу. Делегация ООН отбыла в оккупированную Палестину, но не вернулась в Ливан, чтобы дать ответ. Они просто сказали, что израильтяне не приняли это предложение. Короче говоря, предложение ООН было отвергнуто. Таким образом, мой ответ не нужен, поскольку это было сорвано. Я обсуждаю только вопросы, которые обсуждаются серьезно. Я не собираюсь отклонять или принимать предложения, которые не выдвигаются для серьезной дискуссии. Когда прибыл Солана, он просто озвучил условия Израиля. Он явился в Ливан и сказал представителям правительства Ливана: "Вы должны вернуть захваченных солдат и выполнить условия резолюции 1559". Кстати, требования Соланы тогда были завышены по сравнению с условиями, о которых говорит Израиль сейчас. Вот что я знаю о контактах, которые на данный момент состоялись.
– А что с немецким посредником?
– На фоне этого, насколько мне известно, министр иностранных дел нашего противника обратился к немецкому посреднику с просьбой убедить нас, чтобы мы вернули двух пленников без какого-либо возмещения. Такого не будет. В любом случае, в отношении переговоров, даже в отношении двух пленников, я хотел бы снять с себя и "Хизбаллы" все полномочия. Тот, кто хочет говорить об этом, пусть обращается к правительству, а правительство будет связываться с нами. Я не собираюсь принимать посредников из Германии, Франции, Англии, России, Китая или откуда-нибудь еще. "Хизбалла" сегодня находится в положении, к которому относится предельно серьезно. Наш приоритет сейчас – сражение. Поэтому пусть они обращаются к официальным представителям страны, которые переговорят с нами, и только тогда мы дадим соответствующие ответы.
– Вы все еще принципиально настаиваете на обмене?
– Естественно, иного мы не потерпим. На самом деле, если мирные граждане, ставшие мучениками, беженцы, лишенные домов, и люди, проявляющие героическую стойкость, узнают, что я могу выдать этих двух солдат без обмена, они обвинят меня в предательстве. Я первый назову себя предателем. Это совершенно исключено. В первый день войны я заявил, что даже если вся вселенная обрушится на нас, то и тогда двух израильских солдат не смогут забрать, кроме как путем непрямых переговоров и обмена пленными. Хасан (бин Джидду), чего нам еще бояться? Мы боялись за инфраструктуру, но израильтяне разрушили ее; мы беспокоились за людей, но они убивают наших людей, нас тревожили беженцы, но они продолжают плодить новых беженцев; нас тревожили дома, но они разрушают наши дома и дома простых людей. И после всего этого мы скажем им: простите, пожалуйста, вот ваши пленные солдаты, а потом еще и извинимся перед ними? Ну уж нет, это исключено.
– Говоря об обмене, на кого вы хотите обменять двух израильских солдат? На ливанских заключенных или на палестинских заключенных?
– Это открытый вопрос, я подожду результатов переговоров.
– Вы все еще считаете, что Самир Аль-Кунтар вернется в Ливан?
– Если на то будет воля Аллаха. В этом обмене Самир Аль-Кунтар – первая кандидатура. Какой смысл в обмене, если Самир Аль-Кунтар не включен в список возвращаемых и если ливанские пленные не включены в список. Разумеется, речь идет о незавершенном процессе.
– Высокоуважаемый шейх, давайте оставим другие партии в стороне. Вы подписали меморандум о взаимопонимании с генералом Аюном. Не подорвало ли все происходящее основы меморандума и вашего взаимного сотрудничества со Свободным Патриотическим движением?
– Нет, отнюдь. Во-первых, в меморандуме о взаимопонимании ясно сказано о необходимости сначала освободить всех пленников и остальные части оккупированных ливанских территорий и только потом обсуждать стратегию национальной обороны. Это мы и начали обсуждать. "Хизбалла" не использовала Ливан для освобождения Палестины и не пытался присвоить себе семь деревень, которые принадлежат Ливану. Моя организация осуществила операцию по захвату солдат только потому, что позиция ливанского правительства одобряет освобождение ливанских пленников и ливанских территорий. Поэтому то, что мы сделали, – это национальная акция Ливана, даже в региональном отношении. Эта (операция) была осуществлена в контексте меморандума о взаимопонимании, подписанного между нами и Свободным Патриотическим движением, а не вопреки ему.
Я следую заявлениям генерал-майора Аюна и других лидеров его движения. Я полагаю, что они занимают разумную, взвешенную и достойную национальную позицию. Многие политические силы – не буду их называть – занимают подобную позицию. Я надеюсь, вы не будете просить меня их назвать. Если я назову ту или иную партию, это будет означать, что другим такая позиция не свойственна. Я упомянул Свободное Патриотическое движение, потому что вы спросили меня о нем. Более того, усилия, прилагаемые Свободным Патриотическим движением – поскольку вы о нем спросили – в различных областях представляют собой масштабные усилия. Мы получаем информацию о большом значении этих позитивных усилий для беженцев. Я не думаю, что основы нашего меморандума о взаимопонимании поколеблены. В будущем будет видно.
– Ваше святейшество, если вы так уверены в своих военных возможностях, то чего вы боитесь? Внутренних или внешних...
– (перебивает) Мы боимся только всевышнего Аллаха. Во-вторых, хочу уверить вас, что внутренний фронт не вызывает наших опасений. Они пытаются сыграть на конфессиональных разногласиях. Они знают, что играть на этом опасно. Это действительно угрожает движению сопротивления, но это также угрожает проекту государства, революции ливанского кедра, великой демократической модели, о которой говорит Джордж Буш. Надо заметить, что ливанская демократия старше, чем все семейство Буша. Это очень опасно для страны. Если они хотят сыграть на противоречиях между суннитами и шиитами, мусульманами и христианами или друзами и шиитами, это будет очень опасно для страны. Однако в этот раз у них ничего не получится. Сегодня американцы играют на противоречиях между суннитами и шиитами в Ираке – власть, присутствие в правительственных структурах, запугивания и убийства повсюду. Я считаю Америку ответственной за то, что происходит в Ираке. Я знаю, что американцы говорят шиитам, суннитам и курдами. Но сейчас они не могут подстрекать людей. Возьмем, например, суннитов – они что, собираются настроить суннитов против нас, шиитов? Почему вдруг? Что мы сделали? Разве ливанские шииты – это агенты США, выполняющие их распоряжения? Разве ливанские шииты – агенты Израиля? Разве ливанские шииты предали палестинцев в их беде? Разве шииты, которые наблюдали убийства палестинцев в Газе, сотрудничают с Израилем? В такие вещи невозможно поверить. Например, в последнем заявлении Абу Мусаб аз-Заркауи сказал, что "Хизбалла" превратились в пограничников, что они – израильские коллаборационисты, предатели и заговорщики – многие тогда скептически высказывались о победе 2000 года, называя ее соглашением между Сирией, Ираном и "Хизбалла" с одной стороны и Израилем – с другой. К тому же все эти разговоры о шиитском полумесяце. И вот они результаты. Мы не хотели этой войны, но мы в ней участвуем, потому что нам ее навязали. Один из самых важных результатов этой войны следующий: в том, что касается шиитско-суннитских разногласий, она усилила арабский и исламский мир в отношении попыток играть на этих разногласиях. Я не говорю, что она положила конец враждебной агитации и бедствиям, но она придала силы арабскому и исламскому миру. Сегодня мы, шииты, сражаемся с Израилем. Наша борьба и наша стойкость – это победа для наших палестинских братьев, которые являются суннитами, а не шиитами. Таким образом, шииты и сунниты сообща сражаются против Израиля, который обеспечивает, поддерживает и накачивает Америка. Вероятно, если Ольмерт дойдет до такой точки, что скажет американцам, что не может больше продолжать, Буш велит ему продолжать, и, если у Ольмерта возникнет проблема, Буш ее решит. Вот о чем я говорю, когда утверждаю, что это национальная война, на что вы раньше отреагировали. Я не сражаюсь от имени нации. Но я утверждаю, что результаты борьбы, которую "Хизбалла" ведет в Ливане, положительные или отрицательные, это результат для всей страны. Наше поражение в Ливане – поражение для нации, а победа – победа всей нации, как это произошло в 2000 году.
Как они будут подстрекать суннитов? Скажут, что мы разрушили страну? Южные пригороды уже разрушены. Я хочу безопасности и добра для жителей всех районов Ливана. Слава Аллаху, многие ливанские города пока не пострадали и, если на то будет воля Аллаха, не пострадают. Мы не говорим, что нам навязали войну, и некоторые города были разрушены, но наши города остались целы, или что некоторые дома были разрушены, но не наши. Нет, мы не говорим этого. Мы говорим, что нам навязали войну, в которой наши дома, районы, деревни – к сожалению, в связи с религиозными разногласиями в Ливане – наши семьи, дети и наши близкие пострадали. Мы проливаем кровь в этой битве, вкладывая в нее всю душу. Такую логику невозможно понять.
Что касается христиан и друзов. Возможно, я слишком много внимания уделил суннитам, потому что климат в стране способствует разжиганию противоречий между суннитами и шиитами. Уверяю вас, что я не боюсь никаких подстрекательств ни между мусульманами и христианами, ни между шиитами и суннитами в Ливане. До этого момента действия людей отличались благоразумием и рациональностью, невзирая на чудовищные бедствия, с которыми столкнулся Ливан. Действия большинства политиков и руководителей страны так же отличались благоразумием и рациональностью. Я поддерживаю их. Мы должны в такой момент беречь наше единство, к чему я и призывал на пресс-конференции. У нас у всех есть, что сказать друг другу и что обсудить, и мы перейдем к этому позже.
– Что для вас значит, когда армия говорит, что будет сражаться в случае наземного вторжения в Ливан, особенно когда такие заявления делает министр обороны? Он вместе с командующим и высокопоставленными офицерами сказал, что будет в честном бою сражаться на передовой. Что это для вас значит?
– Для этой армии, этого института и этих людей это не новость. До освобождения у нас и у них был мученики. В боях за Джабаль ар-Рафи и Араб Салин пали мученики и в ливанской армии, и в сопротивлении. Ливанская армия, несмотря на свои ограниченные возможности, всегда противостояла боевым самолетам и прочим нападениям на страну. Армия, как и сопротивление, имеет ограниченные возможности. Мы не говорим, что сопротивление имеет огромный потенциал, у него ограниченные возможности. Однако армия обладает такой же волей и мужеством, какие есть у сопротивления. Разница между сопротивлением и армией заключается в том, что последняя является классическим официальным институтом, в то время как первое является народным сопротивлением, ведущим партизанскую войну.
Естественно предполагается, что армия поддержит сопротивление. Такая позиция была подтверждена институтом и командованием армии. В связи с этим я хочу принести соболезнования по поводу гибели мучеников – офицеров и солдат – министру обороны, командующему армией, офицерам, военнослужащим армии, которую возглавляют его превосходительство президент республики и премьер-министр ливанского правительства, являющиеся политическими руководителями армии. В любом случае, девиз офицеров этой армии – самопожертвование, освобождение и честь. Вот чего мы ждем от этого института.
– Прежде чем попросить вас выступить с заключительным словом, я отметил, что вы ведете обычную жизнь. Я ожидал увидеть вас в военной форме, но ничего не изменилось. Вы смотрите телевидение, слушаете политические комментарии и заявления?
– Было бы преувеличением заявить, что мы ведем обычную жизнь, и это уже была бы проблема. Мы находимся в состоянии войны. Я и мои собратья являемся частью этой войны. Первый раз я выступал в прямом эфире, во второй раз была запись. Естественно, в связи с характером этой ситуации, специфика камер и из-за того, что с оригинальной пленки была сделана копия, возникли моменты, повлекшие за собой различные замечания. Израильские СМИ сообщали, что у меня слишком длинная борода, а свет был слишком ярким. Здесь у меня идет война. Я не на пикнике. Перед встречей с вами я подравнял бороду, чтобы они не сказали, что у меня длинная борода. Теперь они скажут, что я тут расслабляюсь, пока люди лишаются крыш над головой. Нет, мы не хотим преувеличивать, говоря, что все идет как обычно. Если я не буду улыбаться, они скажут, что я в ужасе и панике, а это не так. Если я буду улыбаться, они скажут, что мой народ, включая женщин и детей, гибнет, люди проливают кровь, пока я тут веселюсь, и мне наплевать на кровь этих людей. Что ни делай, в психологической войне тебя не оставят в покое. Мы, конечно же, опечалены разрушениями, которые наносят нашей стране. Еще больше нас огорчает положение нашего народа. Я бы удивился, увидев, как кто-то плачет из-за сломанного моста. Мост можно выстроить заново. Здания и все остальное можно построить заново. И, если на то будет воля Аллаха, их построят. Это твердое решение.
– Чье?
– Правительства и "Хизбаллы". Я объясню вам, почему. Если мы являемся частью этого решения – и мы готовы вложить много денег в восстановление Ливана – это вынудит Америку, Запад и страны Персидского Залива дать Ливану деньги, потому что они скажут: "Если мы предоставим восстановление Ливана только "Хизбалле", "Хизбалла" захватит власть в стране. Мы – залог благополучия. Можете не сомневаться, если мы проигнорируем процесс восстановления, нам будут обеспечены финансовые фонды на определенных политических условиях. Наше участие в строительстве и восстановлении Ливана привлечет деньги, которые напрямую помогут Ливану. Это вынудит остальных предложить средства, возможно, без политических условий, когда они увидят, что есть те, кто готов выложить деньги без политических условий.
В связи с этим, да, нам больно наблюдать за участью детей, женщин и беженцев. Но это война. Израильтяне тоже страдают. У нас полмиллиона, может быть, миллион беженцев. У них два миллиона беженцев, и людей, прячущихся в укрытиях. Они будут говорить о ливанской экономике. Ливанская экономика всегда была истощена. Экономика Ливана на самом деле никогда не была сильной. Когда мы ударили по Хайфе, миллиарды долларов были потеряны из-за падения на израильской бирже, которая до сих пор не восстановилась. И это только прямые потери на севере, не говоря о том, как это отражается на экономике остального Израиля, не говоря о косвенных потерях, которые, по их словам, составляют до 100 млн долларов в день. Идут человеческие и экономические потери. Израиль больше всего заинтересован в экономическом аспекте. Они беспокоятся за свою жизнь и финансовую и экономическую сторону. В конце концов, это известно и им, и нам. Мы будем продолжать борьбу до победы, в нашем понимании победы, каким я его описал. Я не скажу, что веду нормальный или ненормальный образ жизни. Я и многие мои собратья ведем тот образ жизни, которого требуют условия войны. Никто не поверит, что мы напуганы, встревожены или находимся в панике. 23 года мы выступали и мобилизовали людей. Мы были рядом с ними, говорили о мученичестве, о почете быть мучеником, о славе мученика. Неужели сионисты или те, кто ими движет, думают, что меня пугает судьба мученика? Мы любим эту судьбу. Если мы предпринимаем меры предосторожности, то это потому, что мы не хотим доставить израильтянам радость победы. Для каждого из нас лично главная надежда и мечта – стать мучеником от рук тех, кто убивал пророков. Они самые ненавистные люди для всех, кто верит Корану. Я вам скажу, есть братья, которые боятся, что не погибнут в этой битве, которая может оказаться последней. А может и не оказаться. У нас нет подобных страхов и тревог. Мы, если на то будет воля Аллаха, продолжим борьбу и надеемся одержать победу с помощью Аллаха.
– Ваши последние слова?
– В завершение я хочу поблагодарить всех, кто сочувствует нам и поддерживает нас. Да благословит их Аллах. Если нам удастся одержать победу, которой мы хотим, и достичь результатов, мы никогда не забудем тех, кто поддерживал нас на этом этапе, оказывая помощь и демонстрируя честь и благородство. Это решающее сражение.
Что касается тех, кто согрешил против нас, тех, кто совершал ошибки, тех, кто нас подвел, тех, кто вступил против нас в заговор – потому что есть разные типы людей, которые против нас, – наступит день сведения счетов. Возможно, мы проявим к ним терпимость, а возможно, нет. Сейчас наш приоритет – как и приоритет Ливана, нашей родины, нашего народа, сопротивления и армии – выйти из этой битвы победителями с гордо поднятой головой.
Относясь к силам, которые стараются ради Ливана, его достоинства, его гордости, я искренне говорю, что это подлинная война за независимость Ливана. Если мы победим, это будет означать, что мы, ливанский народ, скажем всему миру, что отныне мы сами принимаем решения. Мы даже сможем сказать посольствам, вмешивающимся в наши внутренние дела, чтобы они не вмешивались. Это настоящая битва за независимость. И мы намерены держаться до конца. Я благодарю всех тех, кто помогал нам, но я не буду ни о чем просить, как не просил я ни о чем с первого дня, не буду просить и до последнего. Люди должны взять ответственность на себя. Правительства, руководители, люди и все, кто может что-то сделать, имеют выбор – помогать или не помогать. Я ни о чем не просил людей и правительства с самого первого дня. Так нас воспитали. Мы будем молить Аллаха всемогущего сегодня и завтра. Мы ищем Его помощи, и у Него берем уверенность, силу, высокий дух, мудрость, надежду и победу. Как бы то ни было, время будет нам судьей, и мы увидим, что случится.
– Благодарю вас, ваше святейшество, за эту встречу. Спасибо за внимание, уважаемые зрители. До новых встреч, да будет угодно Аллаху. До свидания, с уважением, ваш Хасан бин Джидду.