Мустафа Баргути готов говорить с Либерманом (ИНТЕРВЬЮ)

Новый палестинский министр информации и пропаганды Мустафа Баргути родился в 1954-м году в Иерусалиме; в 1971-м году уехал в СССР, где поступил в Краснодарский медицинский институт; потом перевелся в московский институт Дружбы Народов имени Лумумбы, который окончил в 1976-м году; в 1977-78-м годах стажировался в США – в Стэнфордском университете (Калифорния); в 1978-м вернулся в Восточный Иерусалим, где работал физиотерапевтом в больнице "Аль-Макасед"; в 1983-м стал одним из основателей "Союза палестинских комитетов медицинской помощи" (UPMRC); в 1990-м был назначен директором института "Здравоохранения, развития, информации и политики" (HDIP), офис которого располагался в Рамалле; с начала 90-х годов занимается правозащитной деятельностью. В 2002-м году был избран генеральным секретарем движения "Палестинская национальная инициатива" (ПНИ). Участвовал в серии неофициальных палестино-израильских переговоров. До последнего времени значительных государственных постов не занимал (но работал чиновником в различных министерствах). Выдвигал свою кандидатуру на пост "президента Палестины". Владеет русским и английским языками.

Корреспондент телеканала RTVi Елена Мещерякова беседовала с Мустафой Баргути в его офисе в Рамалле.

Редакция программы "Израиль за неделю" любезно предоставила сайту NEWSru.co.il видеозапись этого разговора.

Текст интервью публикуется в отредактированном виде, поскольку господин Баргути не всегда точно формулирует свои мысли по-русски.

Свою "самую главную задачу" господин Баргути видит в том, чтобы "объяснить всему миру, какова программа нового правительства". По его словам, "это – программа создания безопасности для всех и поиска мирного пути урегулирования наших проблем". Министр заявляет, что не собирается контролировать работу палестинских журналистов, но обязуется поддерживать их работу.

"Мы хотели бы, чтобы международное сообщество знало: программа нового правительства является самой прогрессивной в сравнении с другими палестинскими правительствами. Это – не программа ХАМАСа, не программа ФАТХа, это программа национального единства. Это правительство представляет 96% палестинского народа и членов палестинского парламента", – говорит Мустафа Баргути.

Вы можете назвать основные пункты этой программы?

Самое главное для нас: создание палестинского государства на всей оккупированной с 1967 года территории и освобождение палестинского народа от оккупации. Мы хотим установить нормальные отношения со всем миром. Наше правительство уважает международные законы и все договора, достигнутые ранее ООП. Это правительство хочет установить состояние прекращения огня с Израилем. В нашей программе есть очень много пунктов об улучшении состояния в (сфере) безопасности и роли закона.

Названные вами пункты и раньше декларировались палестинскими правительствами...

Нет, не всегда. Предыдущие одиннадцать правительств не говорили: наша цель – создание палестинского государства в границах 1967 года. Это новое. Другие правительства не говорили так детально об общественных правах, например, о правах женщин и их праве участвовать в политической и экономической жизни. Нынешняя программа создает хорошую базу для настоящего мирного процесса. Мы в этой программе говорим о праве президента (председателя ПНА – Прим.ред.) вести переговоры с израильтянами. И любой договор, которого он достигнет, мы (правительство ПА) должны предлагать на рассмотрение палестинского законодательного собрания или выносить на референдум, чтобы палестинский народ вынес свое решение. Как и в Израиле, где любой договор должен быть представлен на утверждение Кнессетом.

Но ХАМАС и правительство ПА не признают Израиль. Это так или нет?

Во-первых, мы не хотим, чтобы Израиль имел отношения с ХАМАСом, мы хотим, чтобы Израиль имел отношения с палестинским правительством. Программа ХАМАСа – это одно, программа правительства – это другое. Я могу сделать много критических замечаний по поводу программы Либермана, которая говорит о депортации палестинцев. Мы тоже можем сказать, что никто не может говорить с Израилем, пока Либерман не изменит свою программу... Это правительство не является правительством ХАМАСа, это правительство палестинского народа, это правительство президента Аббаса. Если они (израильтяне) разговаривают с Аббасом, значит – они должны разговаривать с нашим правительством.

Вы замечательно говорите по-русски...

Хотелось бы лучше...

Теперь у вас есть такая возможность. Будете ли вы ее использовать? Ведь в Израиле полтора миллиона человек понимают русский язык.

Конечно. Я бы очень хотел уметь говорить и по-еврейски. Но вы правы, мы должны разговаривать с израильтянами. Сегодня у нас было большое собрание с десятью израильскими журналистами, которые приехали в Рамаллу, и я им разъяснил нашу программу. Я им также разъяснил, что такое "сопротивление", когда мы говорим о сопротивлении. Это сопротивление в рамках международного закона. Наше правительство против любых нападений на гражданское население. Но мы хотим, чтобы и Израиль уважал международный закон. Мы предлагаем полное прекращение огня: как со стороны палестинцев, так и со стороны Израиля. Я объяснил это израильским журналистам, я хочу, чтобы люди в Израиле понимали нашу программу.

Хуже всего, что израильское правительство отказалось от контактов с нашим правительством, не прочитав нашу программу. Они заявили, что не будут контактировать с нашим правительством еще тогда, когда мы готовили нашу программу. Почему они не подождали? Почему они не хотят читать то, что мы написали? Почему они не желают понять, что есть очень позитивные позиции в программе этого правительства?

Когда, как вы думаете, вас поймут и услышат в Израиле?

Я думаю, потребуется много времени. Но я уверен: когда люди поймут нас, возражений у них не будет. У нас будут нормальные мирные отношения. Но я думаю, это произойдет после того, как Израиль прекратит оккупацию, которая продолжается 40 лет... Если бы я был израильтянином, то не гордился бы апартеидом в XXI веке.

Израиль вышел из Газы, и за последний год от междоусобной войны там погибло больше людей, чем за все время от израильских обстрелов. Не боитесь ли вы такой же междоусобицы на Западном берегу в случае ухода израильтян?

Не боюсь, потому что у нас есть правительство национального единства. Плохо, что были столкновения между людьми, но мы смогли найти решение. Нет никакой проблемы с тем, что есть разные политические партии. Это нормально для любой демократии... Мы нашли мирный путь решения разногласий. У нас есть сейчас настоящая демократия. И я надеюсь, что израильтяне поймут это...

Вот вы сказали, что израильтяне вышли из Газы. Они не вышли. Они просто изменили систему контроля над Газой. Если они действительно вышли из Газы, то почему люди не могут выехать или въехать свободно? Израильтяне до сих пор контролируют все входы и выходы. Израильтяне до сих пор контролируют море и воздушное пространство. Их самолеты ежеминутно сканируют Газу, и в любой момент могут открыть огонь. Поэтому оккупация в Газе не закончилась. Просто изменилась форма оккупации.

Я пытаюсь понять две стороны. Ракеты, которые сейчас летят из Газы, они что игрушечные?..

Конечно, игрушечные. Но мы хотим их остановить.

А как вы можете это сделать?

Мы убедили все палестинские группировки. Будет полное прекращение ракетных обстрелов, если израильтяне согласятся с нашей программой. Самое главное, чтобы это было с обеих сторон. И тогда я вам гарантирую, что не будет никаких ракет. Эти ракеты почти никого не убили...

Пожалуйста, поймите: в течение последних шести месяцев трое израильтян погибли в результате палестинских нападений. Мне это не нравится, это нехорошо. Но за тот же период 359 палестинцев были убиты израильтянами*. Чтобы найти решение этой проблемы, нужно понять, что палестинцы и израильтяне имеют равные права на жизнь и свободу. Наш народ практически живет в тюрьмах. Каждый город – это тюрьма. Мы окружены. Я – член парламента, министр – не могу въехать в Газу. Я не могу въехать в Иерусалим, где я родился. Палестинский народ – это народ, который хочет свободы.

Я учился в России и знаю немного русскую историю. Русские люди лучше других народов понимают, что такое оккупация... Я надеюсь, что они поймут нашу цель.

Вам знаком такой человек, занимающийся сейчас политической пропагандой в Москве, по фамилии Сурков?

Нет, я не знаю его.

Вы министр информации и пропаганды. Что такое по-вашему пропаганда?

Для каждого человека пропаганда имеет разное значение. Для таких, как Геббельс, пропаганда значила: убеждать людей в том, в чем он бы хотел, чтобы они были убеждены. Цель моей информации и пропаганды, если угодно, в том, чтобы люди знали правду о палестинском народе. Я уверен, если люди в России или во Франции будут знать правду, они поддержат право палестинцев на свободу.

У меня есть дочь, ей 16 лет. Всю свою жизнь я был в оппозиции. И она была против того, чтобы я стал министром. Для нее все правительства были плохими, коррумпированными. Но теперь и она рада. Потому что это правительство единства, правительство реформы. И я думаю, что палестинцы в гораздо большей степени поддержат мирное урегулирование при таком правительстве.

Наши экономические бедствия очень связаны с тем, что Израиль незаконно удерживает 500 миллионов долларов наших денег. Это наши налоговые средства. И ежемесячно они будут удерживать еще по 100 миллионов долларов. А это деньги, которые мы должны платить врачам, учителям и рабочим. Мы хотим, чтобы международное сообщество убедило Израиль освободить эти средства и дать людям надежду.

Не боитесь ли вы, что этот процесс затянется, и люди устанут надеяться?

Конечно, я боюсь этого. Но мне кажется, что изменения происходят, и все европейские страны хотят иметь отношения с нашим правительством. Мы уже имеем официальные отношения с Францией, Италией, Германией, Швецией, Швейцарией, Австрией, Россией**... Даже американский консул уже встречался с нашим министром финансов. Если Израиль продолжит свою политику, он окажется в изоляции.

Но если ситуация не изменится, я вас заверяю, то вообще вскоре не будет никакой палестинской власти. Если это правительство не преуспеет, в будущем не будет палестинской власти.

Израильтяне хотят, чтобы палестинская власть была слабой. Они не хотят, чтобы палестинские власти могли отвечать за здоровье людей, за просвещение... Они хотят, чтобы палестинское правительство было, как правительство Петена во Франции во время Второй Мировой войны. Но этого никогда не произойдет. Многие экстремисты в Израиле хотели бы, чтобы палестинцы убивали друг друга, чтобы была гражданская война в Палестине, чтобы они могли оправдать свою политику запрета создания независимого палестинского государства. Тогда бы они говорили русскому телевидению: "Видите, палестинцы убивают друг друга, как мы можем разрешить им иметь собственное государство?"

А где будет столица палестинского государства?

Столица? В Иерусалиме.

Но вы понимаете, что евреи не отдадут вам весь Иерусалим.

Они могут иметь свою столицу в Западном Иерусалиме. Наша столица будет в Восточном Иерусалиме. По международному праву, Восточный Иерусалим – это оккупированная территория.

Либерман предлагает программу обмена территориями и населением. Некоторые районы вместе с населением, находящиеся на Западном берегу, он предлагает включить в состав Израиля, а такие арабские города, как Умм эль-Фахм, вместе с населением, отдать Палестине. Он не предлагает людей выселить. Что вы можете сказать по этому поводу?

Но в результате Израиль будет иметь 46% Западного берега. И у нас не будет жизнеспособного государства. У меня есть более простое решение. Почему бы не создать общее демократическое государство, где все люди, палестинцы и израильтяне, будут иметь равные права? Одно демократическое государство, без границы. Либерман с этим не согласится. Потому что он расист.

Палестинцы, которые сейчас живут в Израиле, имеют израильское гражданство. Это незаконно говорить, что он (Либерман) хочет их выселить. Они настоящие граждане, они жили в Палестине раньше, чем сюда приехал Либерман. Почему Либерман, приехавший из России, где его предки жили тысячу лет***, может заявить мне, чтобы я ехал в Иорданию? Тогда значит, – немцы имели право выселить людей из Москвы, например, на Урал. Это расизм.

Есть только два простых и правильных решения. Либо Израиль согласится следовать международному праву и покинет оккупированные территории, разрешив палестинцам иметь свое государство на небольшой территории. ООН разделил Палестину на два государства: 55% территории – еврейское, 45% – палестинское. Мы согласны сейчас на 23%, на половину от того, что мы должны иметь. С этим сейчас все палестинцы согласны, включая ХАМАС. Либо у нас будет одно палестино-израильское демократическое государство. Либерман хочет нас выселить, потом будут другие населенные пункты через 20 лет, он придет и скажет: "Мустафа Баргути, уходи в Иорданию". Но этого никогда не произойдет. Мы здесь, и будет здесь жить.

Вы готовы были бы встретиться с ним один на один?

Я готов встречаться с любым человеком. Даже с Либерманом.

Примечание NEWSru.co.il: вице-премьер Израиля Авигдор Либерман, просмотрев это интервью, в студии RTVi заявил по поводу возможности встречи с Мустафой Баргути: "Ему гораздо лучше встретиться с Геббельсом". Министр стратегического планирования подчеркнул, что в Палестинской автономии "есть круги, с которыми стоит вести переговоры, но это не нынешнее правительство и не Абу Мазен".

ОПРОС НЕДЕЛИ: Должен ли Израиль поддерживать контакты с новым правительством Палестинской автономии?

* Мустафа Баргути приводит неточные данные о погибших. За последние полгода в результате палестинских терактов погибли пятеро израильтян. Двое стали жертвами ракетных обстрелов из сектора Газы (в ноябре 2006 года), трое погибли в результате теракта-самоубийства в Эйлате (в январе 2007 года). Кроме того, несколько жителей Иудеи и Самарии погибли при невыясненных обстоятельствах. По данным пропалестинской правозащитной организации "Бецелем" за период с сентября 2006-го по февраль 2007-го года в результате действий израильских военных и пограничной полиции были убиты 159 палестинских арабов. По данным редакции NEWSru.co.il, по меньшей мере, 70% убитых за этот период палестинцев были боевиками террористических группировок. При этом за последние 6 месяцев около 300 палестинцев были убиты в результате междоусобной войны.

** Еще одна неточность. Новое палестинское правительство пока не было официально признано странами Европейского Союза, в число которых входят Франция, Италия, Германия, Австрия и Швеция. Хотя, действительно, переговоры о таком признании ведутся.

*** Авигдор (Ивет) Либерман репатриировался в Израиль из Кишинева (Молдавская ССР) в 1978 году.