Мустафа Баргути: свобода не продается. Интервью
Незадолго до начала сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке, на которой ожидается обращение палестинской администрации с просьбой о признании независимого государства Палестина, корреспондент телеканала RTVi Сергей Гранкин встретился в Рамалле с Мустафой Баргути, членом палестинского парламента, главой партии "Палестинская инициатива".
Предположительно, в сентябре ООН рассмотрит просьбу палестинцев о признании Палестины независимым государством. Что произойдет после этого, скажем, через неделю? Какой станет новая Палестина?
Мы не рассчитываем на то, что ситуация заметно изменится, ведь израильская оккупация никуда не исчезнет, даже если ООН признает нас независимым государством. Но нам кажется, что этот шаг очень важен политически и дипломатически: он выражает дух свободы, дух нашего народа, он свидетельствует о том, что после 20 лет переговоров мы больше не можем ждать. Мы хотели и хотим получить свободу – тем более, сейчас, когда все говорят об арабской весне. Палестинцы нуждаются в свободе и демократии, нуждаются в своем государстве. Политические и дипломатические изменения будут весьма значительны, даже если реалии останутся прежними. Об этих изменениях можно говорить уже сейчас, учитывая тот факт, что 90% жителей нашей планеты признали независимость Палестины. Это много.
В 1986 году Ясер Арафат объявил о независимости Палестины. В Москве открылось палестинское посольство. Представительства Палестинской автономии появились и во многих других странах. Однако в реальности ничего не изменилось.
Правильно, но тогда Палестину признали всего 80-90 стран, а теперь речь идет о 130. Латиноамериканские страны, ранее не признававшие Палестину, теперь признали ее. Швеция тоже признала Палестину и открыла у себя палестинское посольство. Конечно, эти изменения являются количественными, а не качественными. Израиль, располагающий армией, по-прежнему остается здесь. Однако после признания независимости Палестины сама возможность продолжения оккупации окажется под вопросом. При этом, мы понимаем, что наше обращение в ООН является лишь одним шагом на длинном пути. Нам предстоит сделать целых ряд других шагов. Я имею в виду волеизъявление народа, выражающееся в митингах и демонстрациях. Мы будем использовать только ненасильственные методы.
Между тем, израильтяне готовятся к войне: вызывают резервистов, закрывают границы, снова ставят бетонные блоки на въездах в города. Никакая война не может быть односторонней. Значит ли это, что некие действия последуют и с вашей стороны?
Нет, мы, представители всех палестинских сил, власти и оппозиции, пришли к решению о том, что все наши акции будут мирными. Если Израиль будет использовать силу, то виноваты в этом будут сами израильтяне. Посмотрите, Каддафи использовал силу, но не смог остановить людей в их стремлении к свободе, Мубарак использовал силу и проиграл. Когда народ идет к своей свободе, никакая сила в мире не может его остановить. При этом мы понимаем: Израиль надеется на то, что вспыхнет конфликт, что мы прибегнем к силовым методам. Мы не станем этого делать. Во-первых, не можем, во-вторых, это способствует достижению наших целей, в-третьих, мы уверены в том, что ненасильственный путь является самым хорошим и самым эффективным. Это линия моей партии, об этом мы говорим в течение последних восьми лет.
Сегодня Рамалла превратилась в подобие Европы: шикарные магазины, дорогие машины, кажется, что жизнь стала намного лучше. При этом, люди по три месяца не получают зарплату, многие испытывают финансовые затруднения. Американцы твердо сказали, что прекратят финансирование Палестинской автономии после объявления независимости. Это означает, что хорошей жизни придет конец. Стоит ли ради символа отказываться от материальных благ?
Никакой "хорошей жизни" у нас нет. То, что вы видите в Рамалле или в любом другом городе на Западном берегу – это просто наскоро покрашенный фасад. Мы живем в большой тюрьме. Израильтяне имеют право закрывать въезды в наши города. Фактически палестинское правительство никак не контролирует около 60% территории Западного берега. Правительство бессильно как в Иерусалиме, так и в "зоне С". Израильтяне контролируют 90% нашей воды. Они заставляют нас платить за воду и электричество в два раза больше, чем платят граждане Израиля. Палестинский гражданин может использовать только 50 кубометров воды в год, тогда как израильтянин использует около 2.400 (очевидно, М.Б. оговорился, по данным Palestine Monitor на 2005-й год, средний израильтянин потреблял 333 кубометра воды в год, а житель ПА – 82 кубометра. – Прим. ред.). Это дискриминация. В Израиле годовой доход составляет 30 тысяч долларов, в Палестинской автономии – только тысячу. Это тоже дискриминация. Да, в Рамалле сегодня хорошо, но если вы поедете в Иерихон, Дженин или Хеврон, вы увидите там совсем другую картину. У нас 26% безработных. Среди молодежи безработица достигает 40%. Израиль контролирует 70% налоговых поступлений Палестинской автономии. Мы хотим иметь свою экономику. Ее не будет, пока мы не свободны.
Но если представить, что уже в октябре США прекратят помогать палестинцам, а Израиль заморозит палестинские налоговые поступления… у вас разразится экономическая катастрофа.
Если мир разрешит Израилю заморозить наши налоги, это будет означать, что мир выступает против палестинского государства. Тогда нам придется думать над тем, что делать дальше. Что же касается американских средств… Это решение американцев. Мы можем жить без американских денег. Я думаю, есть много арабских стран, которые смогут заменить США. Главное для нас – независимость, получив которую мы не будем нуждаться в американской помощи. Но если Израиль заморозит наши налоги, это будет нарушение всех договоров, включая Парижский экономический договор и договор Осло.
Израиль может сказать, что все договоры были заключены с Палестинской автономией, а не с независимой Палестиной.
Это не так. Соглашение Осло, которое является базовым для нас, содержит явные указания на то, что стороны конфликта должны решить проблему беженцев, проблему границ и проблему Иерусалима в 1999 году. Прошло уже 12 лет. Сколько мы можем ждать?
Вопрос о сосуществовании "Фатахленда" и "Хамастана". Не секрет, что в Газе практически не обращают внимания на решения Рамаллы. В случае, если Палестина получит независимость, не появится ли у нее своя "автономия" в Газе?
Мы прекрасно понимаем, что Израилю выгодно разделение Палестины. Израильтяне планируют аннексировать 60% территорий Западного берега и Иерусалим. Они выступают против палестинского единства и манипулируют американской поддержкой для того, чтобы разъединить Палестину. Я сам участвовал в переговорах между ФАТХом и ХАМАСом. Мы подписали важный документ о примирении. Я думаю, что после сентября мы будем двигаться в сторону реализации этого документа. У нас есть соглашение о создании единого руководства, а также о включении ХАМАС, "Исламского джихада" и "Палестинской национальной инициативы" в ООП. Даже если Израиль заморозит наши налоги, ну что ж… Это явится стимулом для реализации наших соглашений. Разрыв между Газой и Рамаллой должен быть преодолен.
Палестинское правительство, по понятным причинам, очень осторожно в оценках ситуаций в соседних странах. Скажем, заявление по Каддафи было опубликовано лишь тогда, когда режим пал. Что думает палестинское правительство о ситуации в Сирии? Башар Асад всегда считался другом палестинского народа. Если мой вопрос некорректен, вы можете не отвечать на него.
Нет, я отвечу, здесь нет никаких проблем. Как и в случае с Египтом, так и в случае с Сирией, мы выступаем за демократизацию. Это не означает, что мы поддерживаем ту или другую сторону конфликта. Мы должны поддерживать волю народа. И я надеюсь, что руководители страны найдут способ для решения всех проблем демократическим путем. Народ должен выбирать своих лидеров демократическим путем. Так должно быть в Египте, Тунисе, Сирии. Так должно быть в Палестине. Мы хотим реализовать соглашение о примирении между ФАТХом и ХАМАСом потому, что не можем жить без демократии. Для того, чтобы у нас были свободные выборы президента и парламента, мы должны реализовать это соглашение.
Насколько я помню, Эхуд Барак, будучи премьером Израиля, предлагал Палестинской автономии 90% территорий и довольно широкие полномочия, обещал американскую и израильскую помощь. Однако это соглашение заключено не было. Стороны пожали друг другу руки, и началась война. Чего же хотят палестинцы? Неужели 90% территории – это мало?
Барак не предлагал 90%. Это пропаганда. Он предлагал нам государство, у которого не будет границ и которое останется под израильским контролем. Государство без Иерусалима. Никакой палестинский деятель не согласится на государство без Иерусалима. Это невозможно. Без Восточного Иерусалима. При этом Израиль должен был по-прежнему контролировать 85% нашей воды. В 1947 году ООН решила, что мы должны получить 44% земли. В 1988 году мы согласились на государство в границах 1967 года, что составляет 22%, то есть, половину от того, что решила дать нам ООН. А потом пришел Барак с предложением построить государство на 18% земли. Сейчас Нетаниягу предлагает 11%.
Главная проблема, которая кажется неразрешимой, это Иерусалим, город, который и израильтяне, и палестинцы считают своей святыней. Каким вам видится решение этого вопроса? Может быть, ситуацию разрешит международный контроль?
Есть много решений. Например, такое: Восточный Иерусалим будет столицей Палестины, Западный – столицей Израиля. И – объединенный муниципалитет. Но проблема не в этом. Израиль стоит перед выбором: или он согласится с созданием палестинского государства в границах 1967 года, или решит жить в одном, общем, государстве с нами. Пожалуйста, мы готовы. Но мы здесь, мы никуда не уедем и никогда не согласимся на апартеид. Мы хотим свободы – или в нашем маленьком государстве, или в общем государстве с Израилем.
Вы будете участвовать в грядущих выборах?
За свою жизнь я участвовал во многих выборах. Посмотрим.
Не исключено даже, что вы станете президентом…
Посмотрим. Возможно.
Беседовал Сергей Гранкин
- Обращение палестинских арабов в ООН. Выскажите ваше мнение