"Проблема в том, что наши лидеры говорят на идиш, но не по-арабски". Интервью с Авигдором Каалани

Герой войны Судного дня бригадный генерал запаса Авигдор Каалани дал интервью Newsru.co.il и поделился своим видением причин трагедии 7 октября, а также прокомментировал ход военных действий.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Каалани, прошел год с начала войны. Вы помните свои первые ощущения в тот день?

Я был в шоке. Сначала был уверен, что это еще один виток эскалации, один из тех, к которым мы привыкли, и поэтому был поражен масштабами. Только к вечеру стало ясно, о чем идет речь, я был поражен еще более. Я был не в состоянии понять, я и сейчас до конца не в состоянии понять, что произошло в тот день. Это был позорный день для всех нас, это был день, покрывший нас позором. Если я пытаюсь проанализировать в чуть более отдаленной перспективе, то мне ясно, что речь идет о процессе, длившемся много лет. Мы дали этому хищному животному развиться и обосноваться на границе. Каждый думал только о том, чтобы благополучно закончить свою каденцию. И это привело к концепции "тишина в обмен на тишину". Не может такого быть, что не видели, не знали. Просто надеялись, что можно накормить этого хищника, и он будет умиротворен и станет сионистом. Проблема в том, что наши лидеры говорят на идиш, не говорят по-арабски. Если бы они говорили по-арабски, то понимали бы ментальность второй стороны. Это был постыдный день в истории нашей страны.

Когда вы говорите о том, что с нашей стороны хотели только благополучно завершить каденцию, имеете в виду политическое руководство или военное?

Обо всех. И о тех, и о других. Обо всех. Ответственность и вина лежат на всех. Так армия себя вести не должна. Политиков я еще кое-как могу понять. Не согласиться, но понять. Логика политика – "если я не касаюсь этого, то не имею к этому отношения, не несу ответственности". Но армия вести себя так не может. Вина и ответственность на всех нас.

Я полагаю, что не один раз вы проводили параллели между событиями 2023 и 1973 годов.

Не 1973, 1967. Я был первым в Хан-Юнисе, первым в Рафиахе. Я был на первом танке, сменил три танка в ходе этих боев, помню их как вчера. В 1973 была очень тяжелая война, но мы сражались против регулярных армий. Мы допустили грубую ошибку, что не призвали резервистов, а в остальном мы действовали как должна действовать армия. Мы остановились за 35 километров до Дамаска, за 101 километр от Каира. Там травма была более на почве неожиданности нападения на Израиль. Но достижения в ответ на это были впечатляющими, особенно в отношении Египта. В 1973 году мы воевали против регулярных армий и защищали свою страну. Было тяжело, но мы ее защищали и отстояли. Сейчас была совершенно иная ситуация. 7 октября государство дало понять гражданам, что не в состоянии их защитить. Это самый неприятный осадок, который останется после этой войны, которая до сих пор не закончилась. Но не только это. Вдруг начались разговоры, что мы не можем воевать на два фронта, вдруг закрыли завод по производству вооружения, вдруг сняли с эксплуатации 1200 танков, вдруг начинают пропускать катарские деньги в Газу, начинаются разговоры об урегулировании. Я могу много говорить и о том, как действовала армия. Это был абсолютный позор. Я трижды был командиром дивизии, держал Голанские высоты в очень бурные времена, когда по ту сторону были сирийцы совсем рядом. Если ты у забора, то каждую ночь поднимаешь силы по учебной тревоге, проверяешь их готовность идти в бой, проверяешь, что есть достаточно сил на случай внезапной атаки, что есть достаточно сил наблюдения, есть достаточно сил оповещения. Все те проверки, которые должны быть проведены в таких случаях. Всего этого не было на сей раз.

Мы были убеждены, что наступил мир? Что наступила эпоха тишины и спокойствия?

Тот, кто решил, что наступил мир – или наивен, или глуп. Наивный человек должен проверить свой интеллектуальный уровень и свое восприятие окружающего мира. Тот, кто думает, что мир возможен, должен посетить психиатра. Никогда мира не будет. Они просыпаются рано утром, и первое о чем они думают, это как стереть нас с лица земли. Не надо иллюзий. Эта война продолжится еще много поколений. Она превратилась уже в войну религиозную. Они убеждены, что мы украли у них землю, святыни. Мне очень жаль, что звучу пессимистом, и поверьте, я первый, кто ищет мира – дети воюют, внуки воюют, родственники воюют, но реальности надо смотреть прямо в лицо. Если мы поверим, что будет мир, начнется путь к новой национальной катастрофе. А 7 октября мы просто уснули на посту. Усыпили себя и уснули.

Но нельзя отрицать и того факта, что армия встала на ноги очень быстро после 7 октября. Невозможно переоценить то, что происходит сейчас в Ливане.

Нет и не может быть сомнений в том, что солдаты спасли государство. Если бы армия не начала функционировать, Бог знает, что здесь было бы. Нет сомнений, что мы одержим победу. После того, как получили очень сильный удар, мы поняли, что происходит, как говорят в армии, заняли боевые позиции и наносим ответные удары. Понятно, что мы победим, потому что хотим выжить. У кого-то есть сомнения, что мы победим? У кого-то есть сомнения, что человек, оказавшийся в океане, продолжит плыть? Мы находимся в бурном океане, где водятся акулы. Если мы прекратим двигаться нас сожрут. Поэтому в победе никто не сомневается. Можно спорить о том или ином тактическом шаге. Но так или иначе, тем или иным оружием, мы победим. И у меня нет сомнений в том, что эта национальная травма приведет к тому, что через два-три, может четыре года Израиль будет гораздо более сильным государством. Здесь будет настоящая революция – обновится политическая система, обновится оборонная концепция, военное мышление. Я очень надеюсь, что все, кому положено, сделают выводы и страна будет лучше. Это касается и отношений между людьми и отношения людей к месту, где они живут. Все это произойдет не в один день, для всего потребуется время, но я уверен, что травма, которую мы пережили, приведет к изменениям в каждом из нас.

Можете ли вы очертить контуры той победы, о которой говорите?

Я не уверен, что нам удастся полностью уничтожить ХАМАС. Мы можем блокировать доступ оружия и денег в сектор, однако ХАМАС – это идея, а уничтожить идею крайне сложно. В Ливане идеально было бы, если бы государство Ливан взяло бы под контроль организацию "Хизбалла", и роли бы поменялись. Я не уверен, что это возможно, поскольку "Хизбалла" готова приносить ливанцев в жертву, даже не задумываясь. Поэтому победой будет, если удастся отодвинуть "Хизбаллу" от границы и на 10-15 лет лишить ее возможности угрожать Израилю до тех пор, пока она не восстановит свой потенциал, а мы со своей стороны попытаемся помешать этому процессу. Победа – это, разумеется, возвращение жителей в их дома на юге и на севере. Победа – это лишение наших врагов военного потенциала. Это может действовать 10-12 лет.

Не больше?

Не больше. Иран никуда не денется. Мы не сотрем Иран с лица земли. И каждое утро, когда иранские власти просыпаются, они смотрят по сторонам и говорят: "Государство Израиль еще существует. Значит надо продолжать попытки его уничтожить". Они продолжат производить оружие, продолжат его поставлять всем, кто готов воевать с Израилем. Если мы не будем достаточно тверды и уверены в себе, нас здесь не будет. Я убежден в этом.

Вы говорили об изменении оборонной концепции, оборонного мышления. Можно немного подробнее?

Конечно. Изменение должно заключаться в том, что когда мы видим сигналы, предупреждающие об опасности, мы реагируем сразу. Мы должны быть более бдительными, мы должны быть готовы к войне на несколько фронтов, мы должны быть уверены, что обладаем самым современным оружием, мы должны иметь достаточно сил для того, чтобы отразить нападение, мы должны иметь разведывательную систему достаточно сильную, чтобы она реагировала, когда и как необходимо, а мы были бы способны это зафиксировать и правильно интерпретировать. Армия должна вести себя как армия. Армия должна защищать государство, не государство армию.

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду, что армия должна всегда быть готова дать бой и постоянно совершенствовать свою готовность. Армию не должны вообще заботить беспорядки на улицах. Такая атмосфера, иная атмосфера, отказничество -этого вообще в армии быть не должно. С каких пор, в армии позволяют себе рассуждения на тему: "Меня не устраивают решения этого правительства, я ему подчиняться не буду", "я из такого лагеря, я из другого лагеря".

Раз уж вы заговорили об этом. С вашей точки зрения, у событий, предшествовавших 7 октября, было влияние на готовность армии к войне?

Конечно, было. Армия должна каждый день задавать себе только один вопрос: как я обеспечиваю безопасность граждан страны. Но мы не находимся в вакууме. И все влияет. Все.

Сегодня нам говорят, что те, кто угрожали прекратить призываться добровольцами на сборы, первыми бомбили Газу.

И что? Им за это награду дать? Они выполнили свой долг – приняли участие в защите страны. Сам факт, что возможность отказничества была на повестке дня, а армия не отреагировала – это грубая ошибка. Армия их боялась.

Как должны выглядеть изменения в политической системе?

Думаю, что вся политическая система изменится. Появятся новые силы, будут переформировываться блоки. Думаю, что появятся и новые политики, из тех, кто сейчас воюет. В целом, думаю, что правые партии усилятся. Очень надеюсь, что и ультраортодоксы станут частью израильского общества. Полноценной частью.

Есть шанс, что это произойдет?

Я не могу твердо говорить, что нет. Если создадутся условия, при которых они поймут, что им не выгодно сохранение нынешнего положения, если зацепят их карман, я не исключаю, что что-то изменится.

Давайте поговорим о проблеме похищенных. Что можно сделать, господин Каалани?

Очень тяжелый вопрос. Сердце разрывается, когда думаешь об этом. Но, что можно сделать, я не знаю. Не с кем разговаривать, партнера по переговорам нет. Очень удобно кричать "правительство виновато". Думаю, что кроме того, чтобы плясать голыми, правительство сделало все. Мы все время живем в иллюзиях, что с этим дьяволом, находящимся под землей в туннелях, можно договориться. Нужно сделать все, чтобы вернуть людей. Но если от нас требуют выйти оттуда в одночасье, разом, полностью, может ли национальный лидер принять такое решение?

Не знаю, это вопрос к вам.

Я считаю, что национальный лидер должен принимать решения, которые обеспечивают безопасность всех граждан Израиля. Он не может игнорировать интересы безопасности всего народа. Я не считаю, что нужно вдаваться сейчас в подробности, но мой подход понятен.

Вы согласны с тезисом о том, что победа в этой войне не может быть достигнута до тех пор, пока мы не вернули всех заложников?

Это логичная фраза еще и потому, что победа в большой степени – это ощущение. И по ощущению действительно нельзя будет говорить о победе без возвращения всех похищенных. Я в свое время отказывался покинуть район боя после его завершения, если по ту сторону границы оставался танк, а в нем тело погибшего солдата. Я не соглашался оставить пропавших без вести.

Приходилось оставлять?

Ни разу. Каждый раз, когда хотели перебросить в другое место, на другие задачи, я требовал, чтобы мне дали возможность вернуть танк с погибшим, даже если для этого придется вести новый бой. То же самое и сейчас. Надо сделать все, чтобы вернуть этих людей домой. Но победа формируется из многих составляющих. Это лишь один из них. Но если мы говорим о похищенных, то я не вижу, что может заставить ХАМАС вернуть их. Не вижу этого. Они продолжат издеваться над нами. Над нами – я имею в виду – над государством Израиль. Похищенные – это только средство для того, чтобы издеваться над израильским обществом.

Последний вопрос, господин Каалани. Каков ваш главный вывод на фоне этой войны?

Что мы живем здесь только при условии, что мы сильны. Те, кто витают в облаках и пребывают в иллюзиях, не понимают реальности, в которой мы живем. Если будем сильными – выживем, не будем сильными – нас здесь не будет. Сейчас у нас будет передышка, так как травма, которую переживают наши враги, очень серьезная. Но они, как правило, быстрее восстанавливаются после травм. Нам для этого требуется больше времени. Поэтому они восстановятся, и все начнется с начала. Извините за пессимизм, но фактам надо смотреть в лицо.