"Рассчитывать только на самих себя". Интервью с Авигдором Либерманом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю"( телеканала RTVi) был министр иностранных дел Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Сегодня у нас в гостях вице-премьер правительства Израиля, министр иностранных дел Авигдор Либерман, которого все чаще и громче называют серым кардиналом и истинным руководителем страны. Здравствуйте, Авигдор Львович.
Здравствуйте!
Вы, действительно, – руководитель страны? Говорят, что вы – чуть ли не единственный, кого премьер-министр принимает по первому требованию, и ни одно важное решение не проходит без вашей санкции?
Во-первых, я не серый, а, скорее, белый и пушистый… Во-вторых, я не кардинал (может быть, ортодоксальный раввин, а не кардинал…). И, в-третьих, у нас много лет уже такие отношения, что нам не нужно никаких посредников (взлеты, падения – это все ясно), и, вместе с тем, есть прочная база…
Вы просто его направляете на истинный путь?
Мы разговариваем постоянно, обмениваемся мнениями. Привыкли за последние 20 лет делать это напрямую – даже в самые пики разногласий и каких-то трений.
Вы только что вернулись из Болгарии и теперь, по слухам, собираетесь с визитом… в Тегеран. Вы слышали про эту информацию? Вас приглашают сравнить цены на авиатопливо и авиабилеты.
Главный признак того, что ты находишься в хорошей форме, – когда даже коммерческие структуры берут тебя в качестве модели для продвижения своих интересов. Значит, все в порядке.
Главным событием в Израиле и окрестностях стало подписание мировой между палестинскими группировками ФАТХ и ХАМАС… Господин Либерман, первые реакции израильского истеблишмента были достаточно жесткими. Премьер заявил, что миру с нами Абу Мазен предпочел мировую с террором, глава минфина предупредил о возможности экономического удушения автономии, а вы потребовали немедленно прервать любые контакты с администрацией в Рамалле. Как следует воспринимать секретный отчетный доклад МИДа, который был на днях опубликован в газете "Гаарец", где утверждается, что внутрипалестинское перемирие дает Израилю широкое поле для маневра?
Во-первых, первой была реакция самих "виновников торжества". Реакция главы правительства ХАМАСа Ханийи на ликвидацию бин Ладена однозначна: убит святой, боец ислама – так, более-менее, (в переводе с английского) он назвал бин Ладена. Думаю, это тот факт, который часто называется в телепрограммах "без комментариев".
Сегодня от нас требуют, чтобы мы продолжали переводить деньги ПА, в которую уже включена террористическая организация ХАМАС. Не только в соответствии с нашим, но и европейским и американским законодательствами хотят, чтобы мы сами субсидировали свое убийство, теракты против Израиля.
Но ведь это не наши деньги, это деньги, которые Израиль собирает как налоги и пошлины.
Это собирание денег – очень тяжелая работа. По ряду тем у нас есть с ПА сотрудничество. Сам факт, что администрация в Рамалле существует, а не свергнута уже ХАМАСом, как это было в Газе, объясняется нашим сотрудничеством в области безопасности.
Нам стоит все взвесить. Публичный отказ, в очередной раз, ХАМАСа признать наше право на существование; отказ ХАМАСа не то, чтобы отпустить Гилада Шалита, но даже допустить представителей Красного Креста к нему…
Халид Машаль сказал на днях, что есть какое-то продвижение.
Это – чистая пропаганда.
Что касается МИДа, то секретных отчетов МИДа нет. Это большая организация, есть много отделов: Ближнего Востока, исследовательский отдел и т. д. Готовятся различные документы, отчеты. Автор упомянутого отчета – человек известный. В свое время, будучи консулом в Бостоне, он был мною вызван. Он (некий Тамир) написал такой же отчет: о том, что правительство не понимает происходящего и придерживается неправильных взглядов. Он считает, что позиция правительства не соответствует его правильной позиции. Парень он интеллигентный, но не понимает того факта, что у правительства есть совершенно другой подход к проблемам, чем у него. У нас демократия…
Господин Либерман, вы сказали: все взвесить. Недели две-три назад вы потребовали выполнения коалиционных соглашений с Ликудом и завалить ХАМАС в Газе. Сейчас это требование утратило свою актуальность?
Именно, в свете последних позиций ХАМАСа, когда становится ясно, что нет различия между ним и "Аль-Каидой", что ХАМАС – это одна из самых радикальных и опасных исламистских группировок, это коалиционное требование более актуально, чем когда-либо. Мы видим количество оружия, которое перебрасывается в Газу, мы видели корабль "Виктория", полный взрывчатых веществ и ракет.
Ваше требование актуально на уровне деклараций или на уровне практических поступков?
Прежде всего, оно актуально. Что касается оперативных выводов, то не здесь, в студии, их следует обсуждать…
Сразу после договора ФАТХа и ХАМАСа ряд западных стран, в том числе США устами Хиллари Клинтон заявили о готовности сотрудничать с будущим правительством ПА, в составе которого будет и ХАМАС. Что намерено предпринять ваше ведомство?
Наша позиция проста, соответствует правилу Козьмы Пруткова: спасение утопающих – дело рук самих утопающих (Возможно, А.Л. имеет в виду стихотворение Пруткова "Аквилон". Среди афоризмов Пруткова этой фразы нет, она является искаженной цитатой из "12 стульев" Ильифа и Петрова. – прим.ред.NEWSru.co.il). В критической ситуации мы можем рассчитывать только на самих себя. Думаю, что в сегодняшнем подходе мирового сообщества к нашим отношениям с палестинцами все ждут: кто первый моргнет? Для них не важно, за чей счет будет достигнуто решение, все уверены, что проблема будет решаться за счет Израиля. Нам это не впервой, я не собираюсь "моргать".
На наш интерактивный опрос телезрителей о том, означает ли соглашение между ФАТХом и ХАМАСом крах мирного процесса, 80% ответили утвердительно, 20% респондентов еще на что-то надеются… Господин Либерман, чем объяснить, что в Иерусалиме так встревожены возможным голосованием Генассамблеи ООН в сентябре за создание палестинского государства? Премьер-министр отправился в европейские столицы для бесед на эту тему. Ведь такое решение ООН необязательно к исполнению.
Основа – это решение Совбеза, и, скорее всего, оно не будет принято Советом Безопасности ООН. По опыту мы знаем, что решение Генассамблеи, где 57 представителей мусульманских государств, принимается автоматическим большинством против Израиля. В Совет по правам человека ООН 20 мая вступит Сирия. Когда нас систематически осуждают государства типа Ирана, Сев. Кореи, Сирии или Венесуэлы, то это неудивительно, и я не стал бы излишне драматизировать ситуацию. Будет для нас неприятный момент, но драмы в нем я не вижу. Мы должны думать о собственных шагах. У нас достаточен арсенал возможных действий.
Например?
ПА существует за счет наших водных, энергетических ресурсов.
То есть удушить их? Не удивить привлечением к мирному процессу правительства ПА вкупе с ХАМАСом, не попытаться заставить их принять условия "квартета"?
Большую наивность, больший цинизм трудно себе представить! Мы не прерывали мирный процесс, его прервала ПА. Я говорил неоднократно: мы готовы сесть за стол переговоров уже сегодня. Палестинцы этого не хотят, они считают, что за счет мирового сообщества, исламского мира, террора они смогут получить больше. Нам следует сохранять выдержку и хладнокровие, а не впадать в генетическую крайность и давать детерминистскую трактовку событиям. ООН уже не раз отличалась своими решениями типа "приравнять сионизм к расизму" и т. п.
Господин Либерман, какие последствия для Израиля, для региона может иметь ликвидация бин Ладена?
Это важный посыл. Нотации, которые я слышал за последние два года после точечных ликвидаций, которые Израиль активно применяет для борьбы с террором, выглядят неубедительно. Ликвидирован не только бин Ладен, но и при попытке ликвидации Каддафи погиб его сын. Я помню истерию вокруг ликвидации нами Шхадэ… Важно понимать, что мы действуем в тех же рамках, что и мировое сообщество.
Второе. Борьба с террором потребует времени, ее нужно вести повсеместно на земном шаре. Надеюсь, этот посыл будет правильно воспринят террористами ХАМАСа, "Джихада", "Аль-Каиды", "Хизбаллы" и др.
На очереди – Насралла?
"Аль-Каида" разбросана по всему миру. Ее подразделения не ждут поводов. Взрыв в Марракеше недавно, когда погибли и двое евреев среди 16 туристов – это лишняя иллюстрация. Все эти террористические организации связаны, как сообщающиеся сосуды. Основная черта проходит между радикалами и умеренными среди них.
То есть Насралле лучше оставаться в бункере?..
Он, по-моему, с начала 2-й Ливанской войны оттуда не выходил. (Это не так, Насралла дважды появлялся на публичных митингах после войны. – Прим.ред. NEWSru.co.il)
Почему Барак Обама решил утаить фотографии Усамы бин Ладена?
Это детали. Могу сказать четко: Усама бин Ладен ликвидирован. Я об этом "догадываюсь из первоисточников"…
Как вы отнеслись к тому, что палестинские хакеры взломали интернет-сайт партии "Наш дом Израиль" и назвали вас преступником?
Это лишь доказывает, насколько мы стали влиятельны. Сайт починили.
Надеюсь, наша многочисленная аудитория сможет услышать из первых уст реакцию на решение юридического советника передать ваше дело в суд. Фаина Киршенбаум, ваша коллега, ближайшая сподвижница, "испытала облегчение", по ее словам. А что испытали вы?
То же самое. Я четко об этом заявил на съезде НДИ.
Вы сказали об этом два предложения. Много говорили о партии, о правительстве… Все видели вашу выдержку.
За полчаса до выступления я получил сообщение. Я позвонил моему адвокату. Нужно на все смотреть оптимистично. Я не вижу причин для беспокойства. Материалов нам еще не передали, будем их спокойно ждать от прокуратуры. Я знаю факты, я знаю, кто я, что я, и поэтому не вижу причин для беспокойства.
У вас нет сомнения в том, что дело закончится вашим оправданием, что оно не дойдет до суда, как утверждает ваш коллега – глава парламентской комиссии по законодательству, адвокат Дуду Ротем?
Безусловно. Этим занимаются адвокаты. Я занимаюсь тем, чем должен заниматься глава МИДа, председатель партии.
Сможете ли вы адекватно отправлять свои обязанности в должности главы партии МИДа, решая свои личные проблемы?
Эти личные проблемы идут параллельно моей политической карьере уже 15 лет. Наоборот, чем выше поднимаешься по ступенькам, тем сильнее давление. Видимо, это основано на законе Ньютона: действие рождает противодействие.
Видимо, оно было мощным, если вы сумели добраться до предпоследней ступеньки иерархии, то есть впереди – только должность премьер-министра?..
Философские дискуссии имеют свой колорит, но нужно двумя ногами стоять на земле, не заблуждаться, не витать в облаках. Это я и пытаюсь делать. Я не пренебрегаю тем, что предстоит судебное разбирательство: мои совещания с адвокатами однозначны, они уверены, что смогут закрыть дело, не доходя до суда. В остальном – поживем, увидим…
Вы хотите стать премьер-министром?
Я не ставил себе такой цели. Если же будет такая возможность, то ею отнюдь не пренебрегаю. Но навязчивой идеи у меня нет… Политика – это либо опция, либо абсцесс. Нужно держаться реальности.
Спасибо за беседу. Я поздравляю вас с наступающим Днем Победы, Днем Независимости – это важные праздники для наших телезрителей – и желаю всего самого лучшего.
Спасибо. Хорошей недели! С праздником Победы, с Днем Независимости! Мы должны всегда помнить, что у нас есть одно-единственное государство и рассчитывать нужно только на самих себя.